Diskussion:Psalm 1

Aus Die Offene Bibel

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K (Cola und Verse)
(Grundsatzdiskussion erneut aufgerollt)
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Unterdessen können wir ja weiter über die Struktur von Offene Bibel diskutieren. Oder über Jona. Oder Grudem. Oder... - ach, ich bin da offen :) Übrigens habe ich jetzt im letzten Post vielleicht ein bisschen was durcheinander geworfen, was Hobbins angeht - habe jetzt keine Zeit mehr, mir das noch mal anzusehen. Gute Nacht!
 
Unterdessen können wir ja weiter über die Struktur von Offene Bibel diskutieren. Oder über Jona. Oder Grudem. Oder... - ach, ich bin da offen :) Übrigens habe ich jetzt im letzten Post vielleicht ein bisschen was durcheinander geworfen, was Hobbins angeht - habe jetzt keine Zeit mehr, mir das noch mal anzusehen. Gute Nacht!
 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:34, 8. Jul. 2012 (CEST)
 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:34, 8. Jul. 2012 (CEST)
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Lieber Sebastian, zunächst danke für deine Geduld. Ja, ich gebe zu, bei meinem P.S. war ich ein wenig schlecht gelaunt. Dennoch: Das ist genau das, was ich von "wörtlichen" Übersetzungen erwarte. Das heißt aber nicht, dass ich allen anderen, auch den von dir zitierten Exegeten, vorwerfe schlecht zu übersetzen. Das wäre sehr arrogant. Denn möglich ist die vorzeitige Übersetzung, und einigermaßen plausibel ebenfalls. Das habe ich ja nicht abgestritten. Nur ist sie unter den Übersetzungen eine Minderheitenposition. So wie ich das überblicke, hat die Mehrzahl der Exegeten und Übersetzer kein Problem damit, dieses Perfekt als Präsens zu übersetzen. Zwischendurch habe ich übrigens von einem Experten bestätigt bekommen, dass Buber/Rosenzweig tatsächlich ein wenig die Regeln der Sprache mischen und daraus ein Kunstwerk machen - das wäre dann auch im Fall von Ps 1 zwar interessant, aber nicht repräsentativ als genaue Übersetzung. Aber von vorne.
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Ich habe mir deine obige Argumentation nochmal durchgelesen. Ich bin beeindruckt, wie scharfsinnig du die Positionen damals zusammengefasst hattest. Unser "Neuaufrollen" hat doch wirklich darunter gelitten, dass ich das nicht nochmal durchgelesen habe. Und besonders darunter, wie müde ich bei meiner ersten Antwort war. So habe ich das im Wesentlichen auf die Frage nach dem gnomischen Perfekt reduziert. Und uns das Leben ziemlich schwer gemacht. Dennoch glaube ich, dass es sich dabei um des Pudels Kern handelt.
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Was ich allerdings ausdrücklich nicht sagen möchte, ist dass wir uns hier 1. dichterische Freiheit nehmen sollten (in der SF inakzeptabel) oder wir uns 2. einfach eine Sonderregel schaffen. Vielmehr hatte ich weiter oben ganz einfach basierend auf meiner Erfahrung Regeln formuliert, aber ohne sie genau zu definieren oder zu belegen. Eine meiner Unarten, ich entschuldige mich.
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Ich möchte nochmal kurz rekapitulieren: Die beiden wahrscheinlichsten Szenarien, in denen ein Perfekt als präsentisch übersetzt wird, sind 1. bei statischen Verben (und dabei ist die Trennlinie nicht ganz klar), 2. bei gnomischen Aussagen.
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Jetzt vermute ich aber, dass du diese beiden Szenarien in deinen letzten Aussagen vermischt hast. Denn: Ja, für die statische Deutung gibt es Regeln - sie kann grammatisch/morphologisch, muss abersemantisch bedingt sein (Joüon/Muraoka, §111h): es muss ja ein statisches Verb vorliegen. Aber nicht für die gnomische Verwendung! Die gnomische Verwendung hängt von der gemachten Aussage ab - sie ist also ausschließlich semantisch bedingt. In einem Narrativtext findest du solche Aussagen nicht, viel eher in poetisch-weisheitlichen Texten, schon gattungsbedingt.
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BHRG, S. 146 (von dir vorhin auch oben angeführt; benutze ich übrigens gerade in biblia.com), schreibt Folgendes:
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: 4. ''The perfect can indicate actions, events and/or facts that are not time-bound.''
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: Traditionally this was known as the ''gnomic perfect'' (rare).
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: {{hebr}}וְתֹר וְסִוס וְעָגוּר שָׁמְרוּ אֶת־עֵת בֹּאָנָה{{hebr ende}}
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: ‍And the turtledove, swallow, and crane keep the time of their coming (Jer. 8:7).‍
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Ja, er bezeichnet das hier als "selten", und das ist es im Vergleich auch (gerade dann, wenn man bedenkt, wie überrepräsentiert in der Bibel gnomische Aussagen sind - in der Alltagssprache waren diese sicher kaum nötig). Gleichzeitig ist es aber gerade in den Psalmen dennoch sehr verbreitet. Zudem die Beobachtung, dass er es dennoch nicht unter den seltenen Verwendungen aufführt (denn die folgen unmittelbar). Wie auch immer, wir halten fest: Christo van der Merwe gibt keine morphologischen Regeln für das gnomische Perfekt an.
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Aber ich möchte jetzt doch nochmal ganz genau analysieren, was Hobbins für Regeln aufstellt. Das ist mir noch wichtiger. Hier das (um die letzten Sätze gekürzte) obige Zitat:
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: BH ''qatal'', like the aorist in ancient Greek, expresses ''either'' past tense relative to a particular point of reference ''or'' omnitemporality (of more than one kind, states included). BH ''qatal'' maps onto English in terms of a variety of past tenses, the simple present for states, and a variety of modal expressions for (in the non-technical sense) omnitemporality in conditions. In the following examples, the ''qatals'' (translation equivalents italicized) are not (1) simple Past Verbs (in Anstey’s terminology), but (2) ''relative'' past tenses or (3) “omnitemporals” (statives).
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Fangen wir beim ersten Satz an:
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: BH ''qatal'', like the aorist in ancient Greek, expresses ''either'' past tense relative to a particular point of reference ''or'' omnitemporality (of more than one kind, states included).
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Das hebräische Perfekt ist ganz ähnlich wie das griechische Aorist, weil es entweder Vergangenheit ODER auf einen zeitlosen (omnitemporal) Aspekt ausdrücken kann. Der zeitlose Aspekt bezieht sich laut Aussage der Klammer ausdrücklich NICHT nur auf statische Verben. Hier formuliert er eine Dichotomie zwischen vergangen und zeitlos, nennt also zwei Möglichkeiten.
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: BH ''qatal'' maps onto English in terms of a variety of past tenses, the simple present for states, and a variety of modal expressions for (in the non-technical sense) omnitemporality in conditions.
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Das Perfekt lässt sich auf mehrere Arten übersetzen: Erstens: als (kontextabhängige) Vergangenheitsform. Zweitens: im Falle von Zustandsbeschreibungen als Präsens. Drittens: als modaler Ausdruck, was dabei zeitlos meint. Aber dabei spricht er '''nicht vom grammatischen Modus''' (bei seinen anschließenden Beispielen verwendet er ja keinen anderen Modus als den Indikativ), sondern er bezieht sich als linguist auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Modalit%C3%A4t_%28Sprachwissenschaft%29 sprachliche Modalität] allgemein (der englische Artikel ist erst nach der Lektüre des deutschen empfehlenswert). So wie ich Modalität verstehe, ist jede Vermutung oder Schlussfolgerung modal, aber auch manche Behauptung oder indirekte Aufforderung, also - ganz grob - eine Aussage 1., die eine implizite Wertung ihrer eigenen Faktizität enthält, 2. über Wahrscheinlichkeit, Möglichkeit und Notwendigkeit oder 3. die subjektiv oder irreal formuliert ist. Was er mit "in conditions" meint, das können wir vielleicht zusammen rausfinden.
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Mit „modal expressions“ sind jedenfalls in diesem Kontext Aspekte gemeint (Joüon/Muraoka, §111e). Der Aspekt, der durch das Perfekt ausgedrückt wird/werden kann, ist der der Einmaligkeit einer Handlung. Daraus, so Muraoka, erkläre/ergebe sich der gnomische Gebrauch (JM §112d). Wir können also festhalten: 1. der gnomische ist ein modaler Gebrauch (aber nicht umgekehrt). 2. Hobbins hat diesen gnomischen Gebrauch mit im Blick. Morphologische Voraussetzungen (wie etwa Statik) nennt er nicht.
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: In the following examples, the ''qatals'' (translation equivalents italicized) are not (1) simple Past Verbs (in Anstey’s terminology), but (2) ''relative'' past tenses or (3) “omnitemporals” (statives).
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Erst hier werden die statischen Verben mit den omnitemporalen gleichgesetzt. Wie er hier plötzlich seine Kategorien zu verändern scheint, verstehe ich offen gestanden nicht. Für mich ist jedoch auch im Vergleich mit den folgenden Beispielen klar, welche Verben er präsentisch übersetzt wissen will: Mit „relativ“ sind in Anlehnung an Muraoka wohl mindestens hauptsächlich modale Aussagen (in den Bsp.n v.a. als Kausalsätze, aber auch als gnomische Aussagen identifizierbar) und evtl. die erwähnten Zustände (bei Muraoka als Beispiele verwendet und auch in Hobbins' Beispielen identifizierbar; d.h. sofern er sie von den statischen Verben abgrenzt). Wichtig: Auch Hobbins legt keine syntaktischen oder morphologischen Regeln für ein gnomisches Perfekt vor. Und das ist gleichzeitig Fazit meiner Ausführungen. Nun zu einem weiteren Punkt:
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Mein Gefühl, meine Erfahrungswerte und das bisher Formulierte habe ich heute von Prof. Heinrich von Siebenthal verifizieren lassen. Er hat mir bestätigt, dass das gnomische Perfekt gattungsbedingt in den Psalmen und Weisheitstexten häufig (aber im Vergleich selten) und dort damit der Normalfall ist. Damit haben wir auch erwiesen, dass der gnomische Gebrauch vom Inhalt abhängt. Er scheint in gnomischen Texten standardmäßig vorzuziehen sein. Als Beispiel hat er übrigens zufällig gerade unseren Vers gewählt (ob er heimlich mitliest? ;-) ). Er hat mir erklärt, warum seiner Meinung nach die vorzeitige Übersetzung nicht haltbar und eine gnomische notwendig ist:
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* Es sei schwer vorstellbar, dass der verglichene Mann diese Entwicklung gerade durchgemacht hat o.ä., insgesamt gäbe es zu wenig Anhaltspunkte für eine diachronische Übersetzung.
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* Vor allem von V. 2 ist erkennbar, dass es sich um einen gegenwärtigen Vorgang handelt: Da wird auf dieselbe Person Bezug genommen, und zwar zuerst mit einem (offenbar automatisch als gleichzeitig zu verstehenden?) Nominalsatz (2a), dann mit einem durativen Imperfekt (2b). Eigentlich hätte ich darauf auch selbst kommen können...
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Damit gebe es klare Hinweise auf eine synchrone Bedeutung, gleichzeitig auch ohne sie nicht genügend Hinweise auf eine diachrone -> die synchrone gewinnt.(Anmerkung: Ob ich mir Punkt 1 richtig und vollständig gemerkt habe, weiß ich jetzt nicht meh). *Den Rauch vom Colt pust*
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So, darf ich jetzt nach Hause gehen? Meine Frau vermisst mich schon. Spaß. ;-)
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Morgen lese ich deine anderen Ausführungen zu Kola und Strophen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:49, 10. Jul. 2012 (CEST)
  
 
===Offene Fragen:===
 
===Offene Fragen:===

Version vom 10. Juli 2012, 21:49 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Sind alle Verse im Kapitel aus dem Urtext übersetzt? Wenn nicht: Welche übersetzten Verse umfassen sinnvoll abgegrenzte Textabschnitte?
Beispiel: Vers 1–12: ja (Anton)

ja (Almut)

B. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vers 1–17: ja (Daniel)

ja (Ben)

C. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungena, oder sie sind nicht direkt übersetzbarb. Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vers 1-12: teilweise (Emil)

ja (Ben)

D. Werden alle Stellen, deren Bedeutung in der Übersetzung nicht offensichtlich ist, in den Fußnoten erläutert?
Beispiel: „nach dem Fleisch“ in Vers 6 ist noch unklar (Friedrich)

ja; das "Gericht" in 5 könnte vielleicht irgendwann noch an weiteren Kommentaren überprüft werden (Ben)

E. Sind Anmerkungen zur Textart für das Erstellen der Lesefassung sinnvollc?
Beispiel: Vers 5: Schwurformel (in Fußnote dokumentiert, Vera)

Seligpreisung; weisheitlich geprägter Gratulationstextd (Ben)

F. Sind alle Kriterien und Detailregelungen erfüllte?
Beispiel: Vers 1–17: OK (Heinrich)

ja (Ben)

G. Sind die Übersetzung (A) sowie die Punkte B bis E noch einmal am Urtext überprüft worden? (Kann nicht der Erstübersetzer tun)
Beispiel: 1–12 ABC (Emil)

ja (Ben)

H. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis E eingesehen?
Beispiel: 13-17 ABCD: F. Bovon (Heinrich)

Kraus, Psalmen 1-63 (BK.AT), Neukirchen-Vluyn 41972; Waltke, The Psalms as Christian Worship. A Historical Commentary, Grand Rapids 2010 (Ben)

I. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: 1-17 Einheitsübersetzung und Luther (Juliett)

NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., NLBKurz für „Neues Leben“, eine sehr kommunikative Übersetzung, die erstmals 2006 als Vollbibel erschien., NET, Waltke (Ben)

J. Endkorrektur: Überprüfung von Rechtschreibung, Kommasetzung, Satzbau; Wiki-Markup; Eigennamen (Orts- und Personennamen nach den Loccumer Richtlinien, Gottesname als JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH.) und weiteren Vorgaben
Beispiel: 1-17: OK, aber bei der Kommasetzung bin ich mir unsicher (Nora)

soweit ja (Ben)

a z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
b z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)
c z.B. Klagepsalm, Gerichtsdrohung, Gesetzestext, Schwurformel ... (Zurück zum Text: c)
d Kraus 41972, 2. (Zurück zum Text: d)
e z.B.: nur ganze Verse, möglichst äquivalenter Satzbau, Darstellung unterschiedlicher Meinungen (Zurück zum Text: e)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Inhaltsverzeichnis

Studienfassung

Die Diskussion hier ist ein bisschen ausgeufert, so dass v.a. vom Schriftbild her für einen neu Hinzukommenden kaum die Möglichkeit besteht, sich hier angenehm einzulesen. Da ich die unteren Abschnitte sowieso noch insofern bearbeiten muss, als alles, was nur für die Lesefassung relevant ist, auch in den Lesefassungs-abschnitt kommen soll, habe ich einmal versucht, die Diskussion hier etwas angenehmer zu formatieren und formulieren. Falls jemand nicht damit einverstanden ist, die Diskussion derart zu verfälschen: Für diesen Fall habe ich die bisherige Diskussion noch unter der Lesefassung angehängt. Übrigens ist das ja nicht mehr als ein Vorschlag; Ps 1 ist immer noch "Ben´s Ding", der ja als Übersetzer hier den Löwenanteil geleistet hat. Eine durch Ben abgesegnete oder eine re-formatierte fände ich beide besser als eine unkommentierte Diskussion, wie sie jetzt ist.

--Sebastian Walter 14:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Geklärte Fragen

Ich hab jetzt mal Zeilenumbrüche hinzugefügt, weil die in der Rohversion vorhanden waren. Allerdings habe ich nicht kontrolliert, ob das auch im Urtext zutrifft.

Insgesamt kommt mir die bisherige SF noch etwas zu Wort-für-Wort vor.--Ben 13:04, 7. Jul. 2010 (UTC)

Habe die Studienfassung jetzt für eine Predigt nochmal übersetzt. Der Vergleich mit der bisher eingestellten Fassung hat einige Flüchtigkeitsfehler ergeben. Insgesamt ist meine Übersetzung schon gründlicher, deswegen hoffe ich, dass die starken Änderungen niemandem etwas ausmachen.

Im Grunde erfüllt der Text damit die Kriterien und kann als fertig gelten. Ich lasse das aber erst noch einmal so stehen. Wenn jemand Zeit hat, kann er ja nochmal eine Rechtschreib-Korrektur machen; ansonsten mache ich das in ein paar Tagen. Dann kann die Studienfassung m.M.n. auch als fertig markiert werden. (Die Textart ergänze ich heute Abend.) --Ben 20:02, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass der Text im Prinzip als fertig gelten kann. Vier kleine Rückfragen habe ich noch:

  • Wäre es inhaltlich weniger missverständlich, „Gottlose“ durch „Übeltäter (Gottlose)“ zu ersetzen?
  • Für die Seiten- und Spaltenangaben habe ich bisher „S.“ und „Sp.“ verwendet. Das „S.“ wegzulassen, kann durchaus sinnvoll sein. Aber ist „~“ für Spalte verständlich?
  • Welche wissenschaftlichen Ausgaben wurde zum Aufspüren möglicher Textvarianten zu Rate gezogen?
  • Zu der zitierten Literatur wären vollständige bibliographische Angaben z.B. hier auf der Diskussionsseite sinnvoll.

--Olaf 09:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Rückfragen.

  • Inwiefern findest du „Gottlose“ missverständlich? Aber tatsächlich habe ich das auch nur genommen, weil mir nichts Besseres eingefallen ist (Almut hatte keinen einheitlichen Begriff benutzt). Das Problem mit „Übeltäter“ ist, dass es alles und nichts heißen kann. Und es macht nicht klar, dass der „Übeltäter“ ein Krimineller vor dem Gesetz Gottes ist. Dieser Aspekt ist m.M.n. wichtiger als der des Verbrechers. Vor allem klingt „Übeltäter“ aber auch viel wertender als „Gottloser“ (in diesem Fall erhält der Begriff nur durch seine Verwendung eine negative Konnotation). Aber aus der Tatsache, dass im Psalm kein Mittelweg dargestellt wird, wird schon klar, dass hier nicht zwischen Gut und Böse nach Taten getrennt wird, sondern nach Für und Wider in der Beziehung zu Gott. Vielleicht ist am Ende die einzige adäquate Lösung wieder die Benutzung von Klammern, wie du vorgeschlagen hast. Hast du noch eine bessere Idee?
  • Ich finde es auch ziemlich sinnvoll, die Seitenangabe wegzulassen. Tatsächlich wollte ich mit dem Zirkumflex aber das Lexem markieren. Das habe ich mir aus gängigen Wörterbüchern abgeschaut. Wo der erklärte Begriff da in einer Definition noch einmal erwähnt wird, steht immer nur ein Zirkumflex - so lässt sich Platz sparen. Die Zahlen markierten dann den Absatz. Hast du eine bessere Idee? Es hat für mich nicht viel Sinn, jedes Mal noch מִּשְׁפָּט zu ergänzen, aber wenn der Zirkumflex nicht klar ist...
  • Wegen Textvarianten habe ich mal kurz die Besprechung bei Kraus angekuckt und den BHS-Apparat flüchtig nach etwas Wichtigem überflogen (bin darin noch nicht ganz zuhause). Es scheint keine wichtigen Varianten zu geben; auch Kraus, der sonst gerne einmal etwas metri causa ändert (z.B. in Ps 67), hat sich diesmal explizit dagegen entschieden.
  • Ich bin da gerade nicht so drin in unserer Regelung - sollten bei den Kommentaren in der Checkliste vollständige Angaben gemacht werden? Ansonsten hast du natürlich völlig recht. Problem mit bibliographischen Angaben: Wir haben uns immer noch nicht auf eine Syntax geeinigt. Außerdem haben wir noch keine Bibliographie-Seite. Die Wörterbücher könnte man allerdings alle noch in der Literaturliste eintragen (so ist sie ja angelegt). Übrigens, was hältst du von der Idee, auch die Abkürzungen gängiger Wörterbücher mit einem Tooltip zu versehen? (Dann müsste man natürlich offizielle Abkürzungen, etwa nach TRE verwenden.)

Danke nochmal für die Rückmeldung, --Ben 10:42, 10. Sep. 2011 (CEST)

Noch eins: In V. 1 hast du den Hinweis auf das Generische Maskulinum ergänzt. Ich weiß nicht, ob das hier wirklich eines ist. Vielleicht will ich auch nur zu sehr differenzieren. Ein generisches Maskulinum kann beide Bedeutungen haben, benutzt aber die männliche Form. Aber hier steht explizit die männliche Form, gewissermaßen typisiert (weshalb auch eine neutrale Formulierung gewählt wurde). Aber das heißt nicht, dass man dieses Maskulinum auch als "Wie glücklich ist die Frau" lesen kann - es heißt nur, dass der Mann als Typos des Menschen benutzt wurde und Frauen deshalb ganz sicher nicht ausgeschlossen sind. Was sind deine Gedanken dazu? --Ben 13:20, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hier habe ich definitiv zu verschraubt gedacht. Bei Waltke habe ich jetzt eine entsprechende, lange Fußnote gefunden (Nachweis in Fußnote nun ergänzt), die beweist, dass du mit der Fußnote natürlich recht hattest. --Ben 23:09, 3. Nov. 2011 (CET)

So, zu den Kommentaren sind die Angaben jetzt vollständig (zumindest nach dem noch etwas kompakteren Schema, das ich auf Diskussion:Bibliographie vorgeschlagen hatte). Gelten die Angaben als vollständig, wenn ich die Lexika noch in der Literaturliste ergänze? Wenn du mir noch die übrigen Fragen beantwortest, kann der Psalm dann fertig sein.

Liebe Grüße, --Ben 18:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da Olaf momentan sehr eingebunden ist und es sich bei den bisher noch offenen Punkten um Detailfragen handelt, markiere ich den Psalm jetzt als fertige Studienfassung. Evtl. noch notwendige Optimierungen sind damit weiter möglich, doch die Übersetzung als Ganzes kann sicherlich schon als zuverlässig gelten. Ich glaube, damit wird jeder einverstanden sein. --Ben 23:09, 3. Nov. 2011 (CET)
Verwendete Verben und deren Zusammenspiel

In Vers 1 wird in den Versteilen 2 und 3 mit dem Gegensatz von Aktiv und Passiv gespielt, der (irgendwohin führende) Weg wird kontrastiert mit dem festen Ort des Sitzkreises. Guardini übersetzt in seinem "Deutschen Psalter" das "steht (gestanden hat)" (leider im Präsens) mit "betritt", Buber sogar mit "beschritt". Das Kontrastierung des Aktiven mit dem Passiven oder Dynamischen mit dem Beständigen würde so sehr viel deutlicher. Aber, wie gesagt, ich kann kein Hebräisch (deswegen habe ich auch vorher nicht im Kapitel "Studienfassung", sondern nur in "Lesefassung" kommentiert); ob das Original das hergibt, weiß ich also nicht. Wenn, dann wäre ich für eine dieser beiden Varianten.

Noch mal: Ich kann kein Hebräisch, aber diverse Übersetzungen lassen mich vermuten, dass "folgt (gefolgt ist)" auch übersetzt werden kann mit "geht / ging", was aus der Kontrastierung von betreten / beschreiten vs. sitzen die von "gegangen sein" - "betreten haben" - "gesessen haben" machen würde. Wenn das Original auch das hergibt, wäre es sinnvoll, das auch in der Übertragung ausdrücklich werden zu lassen.

edit: Ah! Gerade sehe ich: Der Kommentar des Stuttgarter AT schreibt: (V.1 hat im Hebräischen die Wortfolge »gehen – stehen – sitzen« und meint so die Totalität des Lebens [...].. Jetzt wird es spannend: Offenbar gehört sowohl das "den Pfad beschreiten" als auch das "stehen auf dem Pfad" zum Sinnhorizont, den der Text eröffnet. Für Variante 1 würde sprechen, dass im Hebräischen "einen Pfad beschreiten" noch weitaus stärker mit "einen Lebenswandel führen" konnotiert ist und das ja das Thema des Psalms ist; für Variante 2 der dreifache "Anti-klimax" "gehen - stehen - sitzen". Wenn das wahr ist, dann haben wir 2 Möglichkeiten: (1) Die Entscheidung uns für eine der Varianten, die andere wird als Alternative angegeben. So blieben beide Sinnhorizonte erhalten; in die Lesefassung wäre das dann aber nicht übertragbar, wenn man gegen Klammern in der Lesefassung entscheiden würde. (2) Die Suche nach einem Wort, das ebenfalls beide Sinndimensionen ungreift. Vielleicht habe ich ja mit meinem "betrat" einen Glückstreffer gelandet. Das wäre dann zwar texttreuer, aber gleichzeitig würde es die jeweilige Bedeutung für sich ein Stück weit verwischen. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)


Ich halte "betreten" für eine kontextbedingte Übersetzung, die aber nicht notwendig und womöglich etwas frei ist. Das Wort heißt zunächst mal "stehen", und was macht man, wenn man auf einem Weg steht? Ist man vielleicht gerade draufgetreten? Oder steht man den darauf Gehenden im Weg? So gesehen haben die von dir zitierten Übersetzungen den Sinn wohl richtig erfasst. An "stehen" gibt es jedoch meiner Meinung nach nichts auszusetzen; das Wort wird zunächst einmal so verwendet. Der Psalter lebt ja von kräftiger, bildlicher Sprache, die man sich selbst ausmalen kann. Ob "betreten" eine echte Alternative oder nur eine Harmonisierung an das Objekt darstellt, müsste man exegetisch klären. Ich hab gerade auch keinen Urtext und Lexika vorliegen. Aber wenn gerechtfertigt, können wir die Alternative ergänzen.

Die Steigerung ist sicher vorhanden, aber handelt es sich um gesteigerte örtliche Nähe zu den Gottlosen, oder um gesteigerte Initiative? Das fände ich spannend zu analysieren. Deine beiden Varianten sind für mich übrigens überhaupt kein Gegensatz. Was der "Weg der Sünder" ist, müsste man genauer feststellen; ich glaube nicht, dass ausschließlich der Lebensweg gemeint ist, da dieser Weg mit den beiden anderen Teilen des Parallelismus pars pro toto für diesen Lebensstil steht. Vielleicht ist es aber auch nur eine stilistische Variation und V. 1 sagt in drei Zeilen im Grunde das Gleiche. Zu gehen-folgen s. Psalm_1#note_e. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Hast du mittlerweile mal nachgeschaut? Ich habe mir am Donnerstag oder so Steurer angesehen (die Interlinear-übersetzung, du weißt schon), und die übersetzt das tatsächlich auch mit "betritt". Hat mich sehr gefreut :) --Sebastian Walter 13:02, 18. Dez. 2011 (CET)

THATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. meint: "betreten" wäre legitim. Nennt Verwendung in Ps 1,1 aber antonymisch - es wird also ein Gegensatz zum vorhergehenden Verb "gehen" (-> "im Rat der Gottlosen gehen") hergestellt. Damit wären wir wieder bei der Bedeutung "stehen". Auch Waltke beobachtet das und bezeichnet die Progression "gehen – stehen – sitzen" als Verlangsamung (134). Ich habe "betreten" mal als Alternative ergänzt. Danke! --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Makarismus

Schließlich würde ich auf jeden Fall das "Wie" ganz am Anfang herauslassen, aus zwei Gründen: Erstens wird so die Makarismus-Struktur deutlicher - auch Jesu Seligpreisungen werden ja nicht mit "Wie" eingeleitet -, zweitens impliziert ein "Wie" die Einsicht in die "Wie-heit" eines Zustandes ("Wie groß du geworden bist!"). Aber der Vers zielt nicht auf eine Grad-angabe (so glücklich ist er), sondern auf die Preisung der Faktizität eines Zustandes.

Die Faktizität des Zustands, die hier gepriesen wird, muss aber offenbar gar nicht gegeben sein, es kann auch die "hypothetische Preisung" einer bloß wünschenswerten Faktizität sein. (s. Fußnote a). Dann würde ich aber das "[ist]" herauslassen, weil das die Gegebenheit dieses Zustands impliziert. Meine Favoriten wären da das "Wohl dem" der Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. oder immer noch mein "O glücklich der".

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

"Wie" ist ein, wie ich finde, sehr gelungener Vorschlag Waltkes (k.A. ob der selbst drauf gekommen ist, darüber gibt die von ihm zitierte Literatur bestimmt auskunft). Dabei geht es nicht um die Beschaffenheit oder Qualität, sondern um die Intensität. Interessanterweise ist dein Beispiel "Wie groß du geworden bist" meiner Meinung nach perfekt dazu. Es drückt genau aus, was gemeint ist - nämlich mehr Intensität und Begeisterung als die laschere Alternative "Du bist groß geworden." Das ist eine Feststellung, kein begeisterter Ausruf, keine Preisung - aber mit einer Preisung haben wir es hier eben zu tun. Es gibt für das hebräische Wort aschre, genau wie für makarios, eben kein voll geeignetes deutsches Wort. Da muss man umschreiben. Die Wortbedeutung habe ich versucht in der Fußnote zu erklären. Hast du einen Vorschlag, wie wir das verbessern können? Oder eine bessere Idee als "wie"? In den Seligpreisungen muss man dazu übrigens genau parallel vorgehen, denn Jesus knüpft dort ja ganz bewusst an atl. Makarismen an. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid - ich habe den Abschnitt jetzt dreimal gelesen, ich sehe nicht, wo Walke für ein "Wie" optiert. Tatsächlich bietet er ja sogar die Alternative "How rewarding" und "fortunate" an und behält dann das "fortunate" im nächsten Absatz bei. Und es geht doch um die Qualität - wenn es um Glücks-intensität geht, dann geht es eben um die qualitative Beschaffenheit des Glücks. Aber du hast recht; vor Laschheit muss man sich hier wirklich hüten. Deswegen mag ich jetzt, nachdem ich deine Antwort gelesen habe, auch das "Wohl dem" nicht mehr so - das klingt ein bisschen zu sehr nach Glückwunsch oder Gratulation. Momentan könnte ich also nur das "O glücklich der" anbieten; aber das klänge dann wohl doch etwas sehr gekünstelt (oder? Ich habe jetzt so intensiv über mögliche Formulierungen nachgedacht, dass mir momentan in dem Bereich die deutsche Sprache ganz fremd vorkommt) und das "O" sogar hinzugedichtet. Und bei dem "ist" war ich wohl schief gewickelt; mit den eckigen Klammern hast du ja schon ausgedrückt, dass das nicht wirklich zum Text gehört. --Sebastian Walter 13:16, 18. Dez. 2011 (CET)

Waltke hat „how fortunate“ in seine Übersetzung übernommen (S. 128). Daher der Verweis auf ihn. Ich hatte gedacht, dass du bei "n. 57" (Fußnote 57) nachschlagen würdest, weil die erwähnt wurde, aber ich schätze, das ist mir nur aufgefallen, weil ich den Kommentar schon tatsächlich für die Exegese benutzt hatte. Sorry! (In Fußnote 57 erklärt er kurz seine Übersetzungsentscheidung.)

"Wohl dem" und "O glücklich der" haben beide den Nachteil, dass sie unglaublich staubig klingen. Da kann zumindest ich mit einem "wie" leben. Freut mich, dass du zustimmst! Schön, wenn man mal hinterfragt wird. --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, ich bin doch gegen "Wie glücklich [ist] der". Darum: Ich habe gerade ein bisschen Jesaja gelesen, und hier gibt es die ensprechenden Formeln (in der Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern.) "Weh dem" und "Weh dir". Wenn wir das Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern.´sche "Wohl dem" übersetzen mit "Wie glücklich [ist] der", müsste, wenn man die gleiche Struktur deutlich machen will, das dann entsprechend heißen "Wie unglücklich [ist] der" und gar "Wie unglücklich [bist] du".
Dagegen sprechen zwei Dinge: "Glücklich" mag noch einigermaßen die selben Konnotationen haben wie "Selig", aber "Unglücklich" keinesfalls dieselben wie "unselig" oder auch "Verflucht", "Weh dir" usw. "Unglücklich" wäre einfach nur die Stimmung - "gott, bin ich gerade traurig"... Und zweitens: Diese Makarismen und Fluchworte tauchen quantitativ am häufigsten in poetischen Texten auf. In der Übertragung ins Deutsche ist es aber unmöglich, bei "Wie unglücklich der" oder "Wie unglücklich ist der" oder "Wie unglücklich bist du" noch einen Rhythmus reinzubekommen. Schon hier ist ja der Rhythmus von vornherein zerstört.
D.h., in der Studienfassung kann man das vielleicht beibehalten, aber in der Lesefassung wäre ich dagegen, wenn nicht jemand einen besseren Vorschlag zur Umsetzung des "Weh dem / dir" in der Form mit "Wie unglücklich..." hat. --Sebastian Walter 12:53, 6. Feb. 2012 (CET)
Moment mal, jetzt gehst du mir hier aber gleich ein paar Schritte zu weit. :-) Wer sagt denn, dass wir die "Wehe"-Stellen analog mit "wie unglücklich" übersetzen müssen? Verhedderst du dich da nicht ein bisschen in etymologischen Beobachtungen? Oder gibt es da im Hebräischen Zusammenhänge bezüglich der Wurzel? Für die Übersetzung sollte doch eine angemessene Bedeutung (=semantische Aspekte) zählen, nicht etymologische Parallelen (=hier bes. Aspekte, die mit dem synthetischen Aufbau der deutschen Sprache zu tun haben), die semantisch in diesem Fall nicht die richtige Aussagekraft haben. Liebe Grüße, Ben 14:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Vers 3: Welken vs. Verwelken

"verwelken" impliziert durch das Präfix "ver-" schon die Zielgerichtetheit des Vorgangs: Er führt zur "Verwelkung" (vgl. z.B. "verlieben" - zielgerichtet auf den Zustand des Verliebt-seins vs. "lieben" - Zustandsbeschreibung). Es geht aber hier nicht um das schlimme Ende, sondern gerade um die Nicht-Anfälligkeit für das Enden. Deshalb lieber "welken" statt verwelken. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Geschenkt! "welken" hat schon was für sich. Übersetzungsvergleich: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., Menge, Zür welken, Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., SLTKurz für „Schlachter“; gemeint ist damit die Revision von 1995-2004 der erstmals 1905 erschienenen Bibelübersetzung von Franz Eugen Schlachter. Die Schlachter-Bibel ist recht urtexttreu; Schlachter verstand es aber, dieses genaue Übersetzen mit einem herrlichen kräftig-würzigen Stil zu verbinden, so dass sich am Ende dennoch eine gut lesbare Bibel ergab. verwelken. Interessante Aufteilung, denn alle drei ersteren legen vom Ansatz her insgesamt mehr Wert auf Stil als die letzteren. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Vers 6: Kennen

Bei "JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. kennt den Weg der Gerechten" sollte Folgendes, finde ich, mindestens als Alternativübersetzung angeführt sein: (ich muss das im Englischen zitieren; hier geht es um die genaue Wortbedeutung): The verb translated 'watches over' in v. 6 is 'knows', with the sense of 'takes care of' [...]." (Barton, John & John Muddiman (Hgs.): The Oxford Bible Commentary. Oxford, 2001. S. 367) "Gott "kennt" den Weg" heißt auch "umsorgt, behütet". --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Du hast recht. Die Bedeutung hatte ich wohl irgendwann als zweitrangig abgetan und dann als Klammer einzufügen vergessen. Ich glaube sogar, dass Waltke sie unterstützt, nur fand ich die Argumentation nicht stark genug. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)


Entschiedene Fragen: Vers 1-3: Verbtempora

Als eine der Haupt-strittigkeiten bei der Übersetzung von Ps 1 gibt Rosario Pius Merendino die Frage nach den Verbtempora in Vers 1 an: "Die Schwierigkeiten der Üersetzung sind bekannt. Sie betreffen [... u.a. ...] die Tempra der Verben, ob etwa die Perfekta von v. 1 perfektischen Sinn haben oder vielmehr eine überzeitliche Handlung bezeichnen und deswegen im Präsenz wiedergegeben werden müssen [...]." (Merendino 1979, S. 49 f.).

Resultativ vs. Nicht-resultativ

Es ist dies nicht allein eine grammatische Frage, denn mit ihr hängt zum Beispiel zusammen, wie das Verhältnis von Vers 1 zu Vers 2 gelesen werden muss: Werden hier einfach ein negativer und ein positiver Weg einander gegenübergestellt oder ist das Sich-Befinden auf dem guten Weg Resultat aus dem Nicht-Beschreiten des in v. 1 ausgezeichneten Sünderweges?

Synonymer oder Syntaktischer Parallelismus

Mit dieser Frage hängt eine Weitere zusammen:

Als "Grundprinzip der hebräischen Poesie" (Witte 2006, S. 411) gilt der "parallelismus membrorum" - die Parallelität mehrerer Glieder innerhalb eines Verses. Innerhalb dieses parallelismus werden verschiedene Formen unterschieden; unter anderem der "synonyme Parallelismus", bei dem die parallelen Glieder mehr oder weniger das selbe sagen, und der "synthetische Parallelismus", bei dem mit dem Fortschreiten der parallelen Glieder auch der in den Gliedern verdichtete Gedanke fortentwickelt wird.

Dies ist wichtig für die Interpretation und Übersetzung von v. 1: Handelt es sich bei der Trias "dem Rat der Gottlosen nicht folgen" - "nicht auf dem Weg der Sünder stehen" - "nicht an dem Ort der Spötter sitzen" um eine synonyme Aneinanderreihung und bedeutet also soviel wie "Wie glücklich ist der, der nicht dem Rat der Gottlosen folgt sowie der, der nicht auf dem Weg der Sünder steht sowie der, der nicht am Ort der Spötter sitzt"? Oder handelt es sich hier um einen syntaktischen Parallelismus (was bedeuten würde, das v. 1. von einer zeitlichen Aufeinanderfolge spricht), der womöglich gar zusätzlich noch eine klimaktische Konstruktion darstellt und also soviel bedeutet wie "Wie glücklich ist der, der nicht dem Rat der Gottlosen folgt und danach / deshalb nicht auf dem Weg der Sünder steht und danach / deshalb nicht am Ort der Spötter sitzt"? Für Version 1 optieren etwa Merendino 1979 und und Waltke 2010Houston, James M./Bruce K. Waltke: The Psalms as Christian Worship. A Historical Commentary. Grand Rapids, 2010., dagegen Haupt 1903; Kirkpatrick 1902; R 1903 und Taylor 2011; beide Möglichkeiten offen lassen Anderson 1974 und Snaith 1979. --Sebastian Walter

Danke für diese Zusammenfassung. Eine Korrektur muss ich jedoch machen: Ein syntaktischer Parallelismus mit steigerndem Effekt sagt noch nichts über eine zeitliche Abfolge aus, noch ein synonymer über eine Parallelität. Es geht viel mehr darum: Da in einem Parallelismus meist zweimal dieselbe Aussage in anderen Worten gemacht wird, wie wird sie dabei wiederholt? In gleicher Kraft und Intensität (synonym), oder wird die Intensität vergrößert, vielleicht inhaltlich noch einer oben draufgesetzt (syntaktisch)? Demzufolge hätten wir es hier mit einem syntaktischen zu tun.

Meinem AT-Dozenten zufolge kommt man jedoch in letzter Zeit etwas von dem Konzept von synonymen, syntaktischen oder antithetischen Parallelismen ab (einem Konzept, das schon recht alt ist), da der Übergang zwischen beiden wirklich fließend ist und sich streng genommen in den meisten Parallelismen irgendeine Art von Intensivierung finden lässt.

Heute unterscheidet man stattdessen offenbar zwischen gewöhnlichen (=synonymen & synthetischen), dreigliedrigen, gegensätzlichen (=antithetischen), elliptischen, chiastischen Parallelismen und außerdem solchen mit Ballast sowie solchen, die stereotype Wendungen aufbrechen. Danach hätten wir es hier mit einem gewöhnlichen dreigliedrigen elliptischen Parallelismus zu tun (elliptisch, weil "aschre haisch" nur in der ersten Zeile steht). --Ben 20:02, 23. Dez. 2011 (CET)

Dass die Parallelismus-Aufteilung hinfällig ist, wusste ich nicht. Muss mal nachforschen, vielleicht finde ich was. Danke!

Dass "synthetisch = zeitlich" sei, wollte ich in dem Abschnitt gar nicht sagen. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier um eine zeitliche Abfolge handelt, steigt, wenn nicht einfach dreimal der selbe Zustand mit anderen Worten geschildert, sondern wenn auf den je vorherigen eine Weiterführung draufgesetzt wird. Deswegen dachte ich, es wäre sinnvoll, das als relevant mit aufzunehmen. Ist das einfach zu stark formuliert oder würdest du den Abschnitt komplett rausnehmen?

Übrigens - und ich hoffe, ich klugscheißere jetzt nicht - im Neuen Stuttgarter Kommentar wird diese Stelle tatsächlich so sehr als synthetischer Parallelismus gelesen, das anhand von dieser Textstelle sogar am Anfang des Buches das Prinzip des s. P. exemplifiziert wird: "Entfaltet respective vollendet die zweite Vershälfte den Gedanken inhaltlich, so nennt man dies eine synthetischen Parallelismus: Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt. (Ps 1,1)" Oeming, Manfred: Das Buch der Psamen. Psalm 1-41 (=Neuer Stuttgarter Kommentar - Altes Testament 13/1 -). Stuttgart, 2000. S. 27 --Sebastian Walter 14:01, 24. Dez. 2011 (CET)

Im Grunde offenbart Psalm 1,1 ja schon das Problem der Unterscheidung zwischen synonym und synthetisch: Erstens ist sie künstlich, zweitens kaum zu treffen. Deswegen fand ich deine Zusammenfassuberspitzt, denn die Nuancen sind minimal. In der Praxis kommt es darauf an, ob es 1. eine zeitliche Reihenfolge, 2. eine gleichwertige oder 3. eine steigernde Gegenübersetllung handelt. An der Übersetzung ändert das aber wenig, am Sinn auch nicht. Ich finde für 1. zu wenig Anhaltspunkte, für 2. ist mir dann doch zu viel Intensitätssteigerung enthalten, also würde ich für 3 votieren. Hilft das? Ich bin ja auch nicht gerade ein Experte. :-) --Ben 12:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Grammatik vs. Wortsemantik

Die Frage, ob es sich hier um eine synonyme Reihung oder eine klimaktische Entwicklung handelt, wird zusätzlich verkompliziert dadurch, dass die grammatische Form von Vers 1 für Möglichkeit 1, die Wortsemantik dagegen für Möglichkeit 2 spricht: Grammatisch handelt es sich hier nämlich um eine Satzreihung, nicht dagegen um eine Satzfolge, was den Parallelismus als nicht-kontinuierlich markiert. Wortsemantisch sieht es so aus: Bei "folgen", "stehen" und "sitzen" handelt es sich sämtlich um Verba der Bewegung bzw. Nicht-bewegung. Durch die Reihung der Verben kommt hier eine Fortschreitung der Bewegungsentwicklung zum Ausdruck, die nach und nach "einschläft". Snaith formuliert das so: "Ps. i 1 has been held to describe a development: actually three stages in the deterioration of moral standarts. The man who is blessed by God and is therefore happy "does not walk in the way of sinners, and at last will sit in the company of scorners, twisters, those who deride holy things." (Snaith 1978, S. 263). --Sebastian Walter

Ich glaube, ich habe hier den falschen Eindruck vermittelt. Zwar kann man hier nicht von einer Satzfolge ausgehen, aber das bedeutet nichts, weil es sich um Negativaussagen handelt und Satzfolgen in der Poesie nicht die Regel sind. Ohne eine Satzfolge handelt es sich in einem poetischen Text ganz analog zum Deutschen hier einfach um Relativsätze, die mit "und" aneinander bzw. den elliptischen Hauptsatz geknüpft sind. Die Grammatik steht also der steigenden Intensität der einzelnen Teile nicht entgegen. --Ben 20:02, 23. Dez. 2011 (CET)

Der schlechte und der gute Weg und der Tun-Ergehens-Zusammenhang alles Heilsrelevanten

Und schließlich muss im Zusammenhang mit dieser Frage ein Letztes genannt werden: Der Israelit zur Zeit der Psalmenabfassung hat eine spezielle Sicht auf heilsrelevante Handlungen, die sich von unserer heutigen unterscheidet: "Lohn und Strafe werden eigentlich nie als "von außen" kommende Größen betrachtet; vielmehr erwächst beides aus dem Tun selbst - auch dann, wenn Gott als Garant des Tun-Ergehen-Konnexes tätig wird. Um diese Denkweise anschaulich zu machen, hat Koch eine Hilfsvorstellung vorgeschlagen. "Das alte Israel", schreibt er, "sieht das Schicksal des Menschen in seiner Guttat oder Übeltat begründet. Durch sein Tun 'schafft' der Mensch sich eine Sphäre, die ihn bleibend heil- oder unheilwirkend umgibt." (Lang 1990, S. 283). Für den Komplex Ps 1,1-2 gilt nun die poetische "Merkwürdigkeit", dass, obwohl hier ein "guter Weg" gepriesen werden soll, der Psalm dennoch einsetzt mit einer Darstellung des "schlechten Weges": "Wie glücklich ist der Mensch, der nicht..."; und formuliert ist diese Negativfolie - im Gegensatz zur darauf folgenden Schilderung des "guten Weges" - im Perfekt. Nimmt man dies zusammen, ergibt sich als wahrscheinliche Lesart des Zeitgenossen: Wer derart im Heil steht, dass er einem Baum gleicht, dessen Blätter niemals welken und dem alles gelingt, der muss irgendetwas richtig gemacht haben (er "muss sich diese Heilssphäre geschaffen haben"). In der positiven Formulierung in v. 2 wird aber nur angegeben, was er richtig tut, nicht, was er richtig getan hat: Er freut sich des Gebotes Gottes und bedenkt es Tag und nacht. Was er dagegen richtig getan hat, wird möglicherweise in v. 1 ausgedrückt und vom Zeitgenossen wahrgenommen: Er ist eben nicht dem Rat der Gottlosen gefolgt, nicht auf dem Pfad der Sünder geschritten und nicht am Ort der Spötter gesessen. Betrachtet man v. 1 aus dieser Perspektive, spräche dies für die Lesart der Vorzeitigkeit (und v. 1 ermöglicht diese Lesart) und also eine Übersetzung im Perfekt. --Sebastian Walter

Auswirkungen der Entscheidung auf Vers 3

Die Entscheidung, die man hier trifft, wirkt sich weiterhin aus auf v. 3. Hier kann entweder übersetzt werden im Futur oder im generalisierenden Präsens; nämlich mit "er wird sein wie ein Baum, der seine Frucht bringen wird. Und alles, was er tut, wird gedeihen" oder "er ist wie ein Baum, der seine Frucht bringt. Und alles, was er tut, gedeiht". Entschiede man sich in v. 1 für die resultative und perfektive Lesart, läge in v. 3 die Übersetzung mit Futur nahe; der Vers handelte dann von den weiteren Folgen, die sich aus dem nicht-betreten-Haben des schlechten Weges und dem aktuellen Stehen auf dem guten Weg ergeben werden. Entschiede man sich dagegen für die überzeitliche und nicht-resultative Lesart, handelte es sich hier um eine nähere Spezifizierung desjenigen, der sich auf dem guten Weg befindet und muss also im Präsens übersetzt werden. --Sebastian Walter

Mögliche Lesarten

Sinngemäß lassen v. 1-2 also diese Lesarten zu:

Überzeitlich, nicht-resultativ:

Wie glücklich ist der Mensch, der nicht dem Rat der Gottlosen folgt,
sowie der, der nicht auf dem Weg der Sünder steht
sowie der, und nicht an dem Ort der Spötter sitzt,
sondern der, der am Gesetz JHWHs Freude hat
und über sein Gesetz Tag und Nacht nachdenkt.
Und ein solcher ist wie ein Baum, gepflanzt an Wasserkanälen,
der seine Frucht bringt zu seiner Zeit und dessen Blätter nicht welken.
Und alles, was ein solcher tut, gedeiht.

Vorzeitig, nicht-resultativ:

Wie glücklich ist der Mensch, der nicht dem Rat der Gottlosen gefolgt ist,
sowie der, der nicht auf dem Weg der Sünder stand
sowie der, der nicht an dem Ort der Spötter saß,
sondern der, der am Gesetz JHWHs Freude hat
und über sein Gesetz Tag und Nacht nachdenkt.

[in v. 3 ließe diese Version beide Zeitstufen - Präsens und Futur - gleichermaßen zu]

Vorzeitig, resultativ:

Wie glücklich ist der Mensch, der nicht dem Rat der Gottlosen gefolgt ist,
und deshalb nicht auf dem Weg der Sünder stand
und deshalb nicht an dem Ort der Spötter saß,
und der deshalb stattdessen am Gesetz JHWHs Freude hat
und über sein Gesetz Tag und Nacht nachdenkt.
Und daraus folgend wird dieser sein wie en Baum, gepflanzt an Wasserkanälen,
der seine Frucht bringen wird zu seiner Zeit und dessen Blätter nicht welken.
Und alles, was dieser tut, wird gedeihen.

Im Abgleich mit diversen anderen Bibelübersetzungen haben wir uns letztendlich in Übereinstimmung mit der Mehrzahl dieser Übersetzungen für Version 1 entschieden. Unter Umständen ist hier das letzte Wort noch nicht gesprochen; jedenfalls nicht, bevor Ps 119 übersetzt ist. Psalm 1 und Psalm 119 wurden vermutlich in etwa zur selben Zeit und bewusst als Anfang und Ende des Psalter komponiert, weshalb man bei diesen beiden Psalmen auch von einer "weisheitlichen Rahmung" spricht. Ps 1 muss also vor dem Hintergrund von Ps 119 gelesen werden, und dort heißt es:

1 Wohl denen, die ohne Tadel leben, die im Gesetz des HERRN wandeln!
2 Wohl denen, die sich an seine Mahnungen halten, die ihn von ganzem Herzen suchen,
3 die auf seinen Wegen wandeln und kein Unrecht tun.
4 Du hast geboten, fleißig zu halten deine Befehle.
5 O dass mein Leben deine Gebote mit ganzem Ernst hielte.
6 Wenn ich schaue allein auf deine Gebote, so werde ich nicht zuschanden."

"Wenn...so" - hier wird das "nicht-zuschanden-werden" explizit als Resultat des "kein-Unrecht-tuns" und "allein-auf-die-Gebote-schauens" beschrieben, was unter Umständen natürlich widerum rückwirken würde auf Ps 1. Aber um dies entscheiden zu können, muss natürlich noch die Übersetzung von Ps 119 abgewartet werden. --Sebastian Walter


Eine Verständnisfrage. Dieser lange Abschnitt war meines Wissens in der "Alten Diskussion" (die du zum Glück unten noch angehängt hast) nicht vorhanden - stattdessen hast du deine ursprünglichen Ausführungen nicht mehr übernommen. Hattest du bemerkt, dass ich auf diese Ausführungen geantwortet hatte? Und zwar relativ ausführlich. ich gehe mal von einem Versehen und dem leicht perfektionistischen Verlangen nach einer Neuformulierung deiner Position aus. ;-)

Nur: Wie setzen wir die Diskussion jetzt fort? Es wäre natürlich einfacher, hier - in diesem neuen Abschnitt - nach Überschriften getrennt zu antworten. Andererseits habe ich keine Lust, meine Antwort nochmal umzuformulieren. Eine Möglichkeit wäre, dass ich bei Sachen, die ich schon teilweise beantwortet habe, auf meinen Beitrag unten verweise. Insgesamt vielleicht ein Tipp: Es wäre etwas leichter, diese Diskussion zu führen, wenn die Beiträge etwas weniger monolithisch wären. ;-) Danke nochmal für dein großes Engagement! --Ben 08:58, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein, alles zu "entschiedene Fragen" habe ich neu formuliert (Meinst du das mit "neuer Abschnitt"?). Aber ich hab damit doch nicht meine Position neu formuliert, oder? Bei v. 1-3 haben wir darüber diskutiert, wie das zu lesen ist - Perfekt-Präsens-Futur oder Präsens-Präsens-Präsens und resultativ/klimaktisch oder synonym. Du selbst hast gesagt, dass beides wohl möglich wäre, aber für das Beibehalten deiner Primärentscheidungen votiert; ich habe beide Positionen jetzt noch mal mit Sekundärliteratur abgestützt und dann vor dem Hintergrund begründet, warum das Beibehalten deiner Position berechtigt ist. Wenn ich was vergessen habe oder übersehen habe, dass weise doch am Besten darauf hin oder ändere das selbst - wie gesagt, ich sehe Psalm 1 immer noch als "dein Ding" und habe das Gefühl, dass zu jeder Änderung du mehr Recht hast als ich oder andere. Abgesehen davon bist du als Hebraist ja ohnehin weit kompetenter im Formulieren von solchen Übersetzungsmöglichkeiten. Mit diesem neuen Abschnitt wollte ich nur die Möglichkeit für Andere zu einem Neu- oder Wiedereinstieg in die Diskussion erleichtern - habe ich ja oben geschrieben. War das dumm? Wie gesagt, dieser neue Abschnitt kann auch ganz gern einfach wieder gelöscht werden. Lieber Gruß und Verzeihung, falls ich jetzt übers Ziel hinausgeschossen bin, --Sebastian Walter 09:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Ah, dann liegt die Schuld bei mir und ich habe einfach nicht genau nachgelesen. Kein Problem, ich verstehe! Ich werde mich nochmal durcharbeiten und ggfs. einige Kommentare hinterlassen. Danke für deine gründliche Arbeit. Ach ja, und dank für den Respekt. Den kann ich nur erwidern, denn ich lerne einigen von der Diskussion mit dir, was mir hilft, mein Halbwissen zu erweitern. :-) --Ben 12:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Sag mal - ist das nicht eigentlich der Stoff, der in den Kommentar statt in die Diskussion gehört? Wenn ja, dann würde ich mal noch ein bisschen mehr recherchieren - speziell nach der aktuellen Positionen in der Frage nach dem parallelismus membrorum, das hier dann noch mal ein bisschen umarbeiten und dann in den Kommentar stellen. Oder ist das hier schon gut, in der Diskussion? Liebe Grüße --Sebastian Walter 10:23, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich persönlich halte es für sehr sinnvoll, wenn du dein Wissen, selbst wenn nur rudimentär gegliedert, für den Kommentar sammelst. Und schonmal auf der Seite postest. Also von mir: Tolle Idee! Fahr „by all means“ fort damit! :-) --Ben 21:47, 18. Jan. 2012 (CET)


Grundsatzdiskussion erneut aufgerollt

Hi, Ben,

tut mir leid, dass ich das noch mal aufrolle - aber, wie gesagt, ich hatte gerade einfach Lust auf Psalm 1.
Kannst du mir evt. noch mal erklären, wie man hier überhaupt auf die Idee kommt, das überzeitlich zu übersetzen? Soweit ich das sehe, steht Qatal in der Regel für abgeschlossene Handlungen u.Ä. (hauptsache "abgeschlossen"), weshalb dann z.B. Joüon-Muraoka auch einleiten kann mit "The Qatal of action verbs is mainly used for the past, in some special cases for the present, sometimes even for the future." (Joüon 112b). Weingren sagt sogar ganz kategorisch: "For the time being, however, the Hebrew Perfect may be taken to represent action in the past [...]." (Weingren, S. 56). Das ist natürlich zu vereinfacht, und also habe ich mal ein paar Grammatiken nach diesen "Special cases" durchsucht. Es sind folgende:

(1) Seltene Sonderfälle wie Optativ, Kohortativ, Konditionalsätze usw., unter die Ps 1,1 nicht fällt.
(2) Als Ableitung von "Truths of experience" (vgl. Joüon 112d; 111e) oder (3) "gnomic" perfect (BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999., S. 146; Choi, S. 56). Aber: Joüon $112d:

"As far as aspect is concerned, action is unique, as a single or instantaneous act. The oneness of the action can, and sometimes must, be emphasised in many European languages. Thus [...] Jdg 19.30 means: "such a ting has not been done (not even once), has never been done" (Vulg. numquam); [...] Is 66.8 "who was ever heard?" (Vulg. unquam); [...] 2Sm 1.22 "Jonathan´s bow has never turned back" (E. Dhorme). Therein [Hervorhebung: ich] lies the explanation of the use of qatal to express a permanent truth, the so called gnomic: [...] Ps 9.11 "you have never abandoned those who look for you, O Yahweh!," which is mor or less equivalent to you do not abandon.

Das heißt: Dass dieser globale, überzeitliche Aspekt manchmal mit Präsenz übersetzt wird, liegt nicht im Hebräischen, sondern in den europäischen Sprachen. Im Hebräischen selbst steht es eigentlich immer noch in der Vorzeit und wäre damit die grammatisch korrekte Übersetzung. Oder?

(3) zur Beschreibung von State of Affairs; allerdings nur innerhalb eines Dialogs (BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999., S. 145f.); zusammen mit Stative verbs (Joüon 112a) oder "Verbs denoting a state of mind" (Choi, S. 55), "performative perfect" (Joüon 112, f-g; BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999., S. 146; Choi, S. 56) oder "prophetic perfect" (BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999., S. 146, Choi, S. 55f.) - alles hier nicht der Fall

Dazu kommt, dass ich das Buch "Die Psalmen. Eine Studienübersetzung unter besonderer Berücksichtigung des hebräischen Tempus" entdeckt habe. Von Beat Zuber, dem Verfasser von "Das Tempussystem des biblischen Hebräisch (=BZAW 164)". Und auch dieser übersetzt mit:

1. "Selig der Mann, der nicht im Rat der Frevler ging / und nicht auf dem Weg der Sünder stand / und im Kreis der Spötter nicht saß
2. Sondern an der Thora YHWHs sein Wohlgefallen / und über seine Thora pflegt er nachzusinnen bei Tag und bei Nacht
3. Und er wird sein wie ein Baum, gepflanzt an Wasserbächen [...]

Das ist jetzt mit dem obigen der zweite Wissenschaftler, der gezielt aus der Tempus-perspektive auf Ps 1 blickt und übersetzt mit Vorzeitig - "Derzeitig" - Nachzeitig. Und weiterhin kommt dazu, dass in Joüon Ps 1,2 gelistet ist als ein Beispiel für die Übersetzung mit "nun". Wenn aber Vers 1 überzeitlich ist, dann müsste auch Vers 2 überzeitlich sein. Ansonsten gäbe es keinen Gegensatz zwischen Vers 1 und 2, was das "Sondern / stattdessen / ..." aber fordert.

Ich habe das da oben zwar selbst formuliert - aber ich verstehe nicht mehr, was hier aus grammatischer Sicht für die überzeitliche Lesart gesprochen hätte - und verstehe es eben auch jetzt nicht mehr.

Liebe Grüße, --Sebastian Walter 20:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt auch nur bei "Mögliche Lesarten" mit Lesen angefangen. Der Grund für die Verwirrung ist, tadaa: Wir haben es hier mit Poesie zu tun. Die hebräische Poesie verwendet ganz häufig ganz besondere Sprache: Besondere poetische Begriffe, sie verzichtet auch häufig auf Akkusativ-Marker oder Artikel, und sie schmeißt uns auch Perfekt und Imperfekt um die Ohren. Ja: Es gibt ein poetisches Perfekt und ein poetisches Imperfekt.

Beide Tempora dürfen in poetischen Texten zunächst mal grundsätzlich als gnomisch, im Grunde als zeitlos und also präsentisch übersetzt werden. Nur wo der Kontext Anderes gebietet, ist eine andere Übersetzung sinnvoll. Auf den interpretatorischen Streit um Psalm 67 hatte ich ja schon verwiesen. In Psalm 1 haben wir die besondere Situation, dass (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) nur in V. 1 das Perfekt verwendet wird - danach nur das Imperfekt bzw. Wayyiqtol-Formen. (Ich bin gerade mal wieder müde, deswegen fällt mir das Wort nicht ein...) Deshalb kann man, vielleicht auch zurecht, darauf schließen, dass die Tempora absichtlich gesetzt sind. Die Frage ist nur, was sie bezwecken sollen. Hier muss man in den Kontext schauen.

Meine erste Frage wäre: 1. Liest man den Psalm als Ganzen, weist er a) in die Zukunft, b) in die Vergangenheit, c) spricht er Zeitloses aus oder d) gebraucht er eine Mischung? Für mich kämen in Ps 1 c) und d) infrage.

2.: In welchem Zusammenhang stehen die Tempusformen, und rechtfertigen sie eine Tempusmischung? Und jetzt müssen wir uns den Diskurs anschauen, um das herauszufinden. Hier wird in V. 1 böses Verhalten direkt kontrastiert mit gutem Verhalten in V. 2 (ff). Wir erhalten keine direkten Hinweise darauf, dass das böse Verhalten aus 1 in der Vergangenheit geschehen sein sollte, oder dass das gute Verhalten von 2 in der Zukunft liegt. Wir können mit einiger Sicherheit schließen, dass die Präformativkonjunktionen wohl durativ-gnomisch gemeint sind. Weniger sicher ist, ob die Perfekt-Formen dasselbe sagen sollen - sie könnten ja auch auf einen bösen Lebenswandel zurückblicken und den gegenwärtigen Menschen, unser Vergleichsobjekt, vor allem als einen Menschen mit einer Vergangenheit begreifen. Die Frage ist dann: Warum wird uns nicht gesagt, was der Mensch gerade tut, wenn doch das "gute Verhalten" ebenfalls zeitlos ist?

Hier ist wohl die Ursache zu finden, dass die meisten Übersetzungen komplett präsentisch übersetzen. Ich würde mal ganz kühn (und mit einem eher primitiven Sprachgefühl) schätzen, dass die kontrastierenden Tempusformen eben lediglich den Kontrast unterstreichen, nicht tatsächlich auf Vergangenes (oder sogar Zukünftiges) hinweisen sollen. Wenn du aus dem Diskurs allerdings überzeugend für die vorzeitige Übersetzung argumentieren kannst, wäre das auch nicht gleich von der Hand zu weisen. Nach meinem Gefühl ist es wahrscheinlicher, ein Perfekt doch als Vergangenheitsform zu deuten, als ein Imperfekt als eine Zukunftsform. Oder mit anderen Worten: Es ist wahrscheinlicher, dass in einem poetischen Text das Imperfekt gnomisch/präsentisch gebraucht wird und das Perfekt eine Sonderfunktion hat, als der umgekehrte Fall oder der dritte Fall, in dem keine von beiden präsentisch zu verstehen wären.

Hoffe das ist verständlich und kohärent, ich kippe gleich vom Stuhl bzw. Sofa. Gute Nacht! --Ben 23:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Kohärent ist das. Ganz gut für einen müden Krieger wie dich (: . Aber.

Du hast jetzt zwei Gründe für die präsentische Übersetzung angebracht: (1) Poetische Freiheit (Niccacci hat mal die Vorgehensweise vorgeschlagen, hierauf als Rechtfertigung nur zurückzugreifen, wenn die ordentliche Grammatik / Semantik nicht mehr funktioniert; ich weiß allerdings nicht mehr, in welchem Aufsatz). Und zur poetischen Freiheit in Sachen Tempus formulierst du eine Regel (!): Poetisches Perfekt und Poetisches Imperfekt dürfen in der Regel als gnomisch übersetzt werden.

Von dieser poetischen Freiheit habe ich natürlich gelesen, aber weder Joüon-Muraoka noch Waltke - O´Connor noch Choi van der Merwe sind so weit gegangen, dies als Regel anzugeben - sie haben es allenfalls als Möglichkeit eingeräumt.

(2) argumentierst du kontextuell und schreibst: "Wir erhalten keine direkten Hinweise darauf, dass das böse Verhalten aus 1 in der Vergangenheit geschehen sein sollte, oder dass das gute Verhalten von 2 in der Zukunft liegt.". Nun, möglich. Aber wir erhalten einen Hinweis darauf, dass 1 entweder perfektisch oder präsentisch übersetzt werden kann und einen darauf, dass Vers 2 zwar präsentisch übersetzt wird, aber eingeleitet mit einem einen Gegensatz zu 1 aufbauenden Wort und einem "Nun" (Joüon).

(3) könnte man noch nennen, dass die meisten deutschen Bibeln so übersetzen wie du (ich habe das jetzt nicht noch mal überprüft). Aber auch das ist ja höchstens ein Indiz. Die übersetzen neuerdings auch alle sûp mit Seegras.

Deswegen glaube ich nicht, dass diese Argumente greifen. Dagegen für Perfekt - Gegenwart - Futur sprechen:

(1) die wissenschaftlichen Stimmen
(2) die Grammatik - gleich zweifach
(3) Der Kontext (s. Joüon zu 1,2). (4) Die Verfassungszeit (weisheitlicher Text <=> Tun-Ergehens-Zusammenhang)

und die Argumente greifen, wenn ich das richtig sehe. Ich bin ja hier auch nur Medium für Autoren, die ich gelesen habe. --Sebastian Walter 00:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hi Sebastian,

Die meisten Übersetzungen und Fachwerke zu den Psalmen arbeiten so wie ich. Das ist gängige Praxis. Du hattest ja schon Jouon/Muraoka (oder?) zitiert, die das bestätigen. Nur selten wird darüber viel geredet. In den meisten Fällen ist das auch gar keine Frage - nur hier in Psalm 1 besteht vielleicht doch die Möglichkeit, dass V. 1 resultativ gemeint sein könnte. Ich glaube, du pickst gerade ein bisschen nach Rosinen, nach abweichenden Meinungen, ohne zu merken, wie breit der Konsens ist.

Du hattest gestern noch eine interessante Frage aufgeworfen:

Das heißt: Dass dieser globale, überzeitliche Aspekt manchmal mit Präsenz übersetzt wird, liegt nicht im Hebräischen, sondern in den europäischen Sprachen. Im Hebräischen selbst steht es eigentlich immer noch in der Vorzeit und wäre damit die grammatisch korrekte Übersetzung. Oder?

Heute bin ich bei Recherchen auf eine Antwort gestoßen. Der Linguist John Hobbins spricht davon, dass das Qatal grundsätzlich entweder Vergangenheit oder Zeitlosigkeit ausdrücken kann. In seinen Beispielen aus Psalm 119 übersetzt er das Qatal im Anschluss immer als Präsens (in folgenden Blogs jedoch andere Beispiele aus 119 anders).

Ich muss jedoch offen gestehen, dass ich mir nicht sicher bin, was die praktischen Auswirkungen der linguistischen emisch-etisch-Unterscheidung wären, die dort angeführt werden. Emisch ist die Bezeichnung für das inhärente, natürliche Verständnis. Etisch bezeichnet eine von außen herangetragene Unterscheidung. Ich habe dich jedenfalls zitiert, weil ich dachte, deine Frage damit beantworten zu können. Aber Was er da in vier Teilen schreibt, geht mir einfach ein bisschen zu hoch. Ich glaube, er sagt am Ende, dass emisch gesehen weder Tempus noch Aspekt im Perfekt prominenter wäre, sondern beide ausgewogen, und jedenfalls kommt er dabei zu einem Schluss, der meine Meinung zu bestätigen scheint.

Aber ich weiß nicht, ob deine Frage für die Übersetzung relevant ist. Man muss sich ja bewusst machen, dass Muttersprachler eine Sprache nicht bewusst sprechen, sondern funktional. Das englische Partizip lässt sich z.B., ganz ähnlich wie das griechische, nach verschiedenen Sinnrichtungen untersuchen und in der Übersetzung entsprechend auflösen. Aber ein Muttersprachler wird aus seiner emischen Perspektive dir nicht sagen können, welche Sinnrichtung er gemeint hat - er macht ganz einfach eine Umstandsangabe, die Auflösung ist von außen herangetragen und etwas künstlich: etisch. Dennoch ist sie ein im Kontext der Zielsprache adäquates Mittel, um die Angabe korrekt und genau zu übersetzen. Sie ist also absolut berechtigt. Ähnlich sehe ich das bei den Tempora im Hebräischen.

Wie dem auch sei, Folgendes schreibt Hobbins:

BH qatal, like the aorist in ancient Greek, expresses either past tense relative to a particular point of reference or omnitemporality (of more than one kind, states included). BH qatal maps onto English in terms of a variety of past tenses, the simple present for states, and a variety of modal expressions for (in the non-technical sense) omnitemporality in conditions. In the following examples, the qatals (translation equivalents italicized) are not (1) simple Past Verbs (in Anstey’s terminology), but (2) relative past tenses or (3) “omnitemporals” (statives). However, the distinction between (1)-(3) is etic rather than emic, in my opinion, with respect to ancient Hebrew. Emically, qatal is always and simply a past tense with respect to a particular point of reference. John Hobbins

Eine hilfreiche Faustregel habe ich heute in der Grammatik von van der Merwe gefunden. Der schreibt, das Perfekt bezeichne i.d.R. aus der Sicht des Verfassers/Sprechers abgeschlossene Handlungen (die zeitlosen bilden dann eine eigene Kategorie), das Imperfekt jedoch noch nicht abgeschlossene - also entweder Futur oder Präsens (daher auch die präsentische Deutung).

Ganz allgemein: Manchmal habe ich das Gefühl, dass du davon profitieren könntest, selbst ein wenig zu übersetzen. Bisher hast du (zumindest hier) immer nur die Übersetzungen anderer bearbeitet. Hattest du inzwischen schon mehr AT-Bezogenes (Hebräisch, ein AT-Seminar) belegt? Ich glaube, das ist extrem hilfreich, wenn man ein gewisses Gefühl dafür entwickeln möchte, was üblich und verbreitet ist. Ich würde dir vorschlagen, dir mal vier verschiedene Psalmen zufällig auszusuchen und selbst zu übersetzen, am besten mit ein paar Kommentaren und Übersetzungsvergleich. Dabei entwickelst du sozusagen eine Innenperspektive (emisch, gelle :-) ). Das wäre nicht nur toll für die Offene Bibel, dabei lernt man auch, was praktikable Übersetzungen sind, und bekommt ein Gefühl dafür, was wahrscheinlich ist und was nicht. Man braucht meiner Meinung nach einfach ein bisschen Praxiserfahrung für solche Gefühlsentscheidungen.

Und noch ein Letztes: Manchmal stimmen Linguisten und Grammatiken nicht überein. Die Grammatiken orientieren sich nämlich an Jahrhunderte alten, mittelalterlichen jüdischen Traditionen, die man sich umzuwerfen sehr scheut. Die Linguistik gewinnt dagegen teilweise anders lautende Erkenntnisse über das Althebräische. Ein Beispiel ist die Schwa-Aussprache, die in der mittelalterlichen Überlieferung den uns heute geläufigen komplizierten Regeln folgt. Ursprünglich, so glauben Sprachforscher heute, wurde das Schwa jedoch niemals ausgesprochen.

EDIT: Hier fasst Hobbins seine Position zusammen - sehr hilfreich, wie ich finde. --Ben 15:47, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hi Ben,
Danke für die Zwischenüberschrift.Zu Hobbins (ich hab ihn übrigens auch abonniert): Der sagt nichts anderes als die Grammatiken, in die ich gesehen habe. Und dazu muss ich nicht mal zusätzliche Abschnitte hier hinein kopieren; du hast dir schon den richtigen rausgesucht. Zweiter Satz: "BH qatal maps onto English in terms of a variety of past tenses, the simple present for states, and a variety of modal expressions for (in the non-technical sense) omnitemporality in conditions." => Normalfall (mit aktiven Verben): past tense; mit stativen Verben (das bedeutet nämlich in seinem Post "stative", s. weiter oben im Post) und in modalen Ausdrücken (wie wie Optativ, Kohortativ, Konditionalsätze...) Präsens. Stative Verben haben wir bei den Qatals in Psalm 1 allenfalls bei "sitzen", keinesfalls aber bei "folgen" und "gehen". Und es handelt sich hier auch um keine modalen Ausdrücke (so hast du ja auch nicht übersetzt). Dagegen wenn Hobbins schreibt von Emisch und Etisch ist das für diesen Fall sogar enorm hilfreich. Emisch und Etisch heißt genauer nämlich "aus Innenperspektive" (einer Handlung etc.) vs. "aus Außenperspektive" (z.B. Geertz´ "dichte Beschreibung" wäre emisch - so merke ich mir das immer). Und aus dieser Innenperspektive ist es nach Hobbins immer vergangen ("Emically, qatal is always and simply a past tense with respect to a particular point of reference"). Das stimmt völlig zusammen damit, dass 1,2 von 1,1 abzuheben ist mit einem "Nun" - aus der Perspektive des Zeitpunktes, der da bezeichnet wird mit dem deiktischen Wörtchen "Nun" ist das Vorhergehende vergangen und abgeschlossen. Das ist nichts anderes als das, was ich mir auch aus den obigen Grammatiken zusammengelesen habe, nur emisch und etisch kommt hilfreicherweise dazu.

Sprachkurse habe ich noch keine besucht (im September gehe ich aufs Priesterseminar, und dort bin ich zu Sprachkursbesuchen verpflichtet. Wäre also Blödsinn gewesen). Aber ich mache Selbststudium parallel mit einem Computerprogramm und dem Lehrbuch von Pedrotti bei. Und gerade Grammatiken habe ich im Verlauf der letzten 3 Monate zumindest selektiv ohnehin verschlungen. Und, naja, ich übersetze ja gerade Jona. Nur eben sehr genau.

Liebe Grüße, --Sebastian Walter 16:47, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das ist ein Missverständnis. Ich hätte das mit statisch/aktiv rein aus dem Zitat vielleicht auch so verstanden, aber nach der Lektüre von Hobbins (und auch ein bisschen Jouon/Muraoka, S. 333, d-e, was du oben ja auch zitiert hast, wie ich sehe) ist klar, dass es so einfach nicht geht. Nur weil Hobbins in dem Zitat einmal statische Verben erwähnt, schließt du darauf, dass sein "omnitemporal" sich nur auf diese bezieht.

BH qatal maps onto English in terms of a variety of past tenses, the simple present for states, and a variety of modal expressions for (in the non-technical sense) omnitemporality in conditions.

Dieses Zitat unterscheidet ja schon zwischen "simple present" (statisch) und "omnitemporal". Diesen "omnitemporal" Gebrauch vergleicht er mit dem griechischen gnomischen Aorist. Die gleiche Sprache sprechen die dann folgenden Beispiele, wo er, ganz etisch, präsentisch übersetzt. Ich habe da nur ein klares statisches Verb gesehen. Hier sagt er:

In contrast, qatal may be used to express “moodlessness” or omnitemporality: this usage is equivalent to the “gnomic” aorist in Greek.

Es geht hier also nicht nur um statische Verben, sondern um eine gnomische Verwendung. Diese ist vielleicht nicht spezifisch für die Poesie, aber doch typisch, weil praktisch alle anderen überlieferten Texte narrativ sind. Da werden Handlungen beschrieben, keine allgemeingültigen Aussagen gemacht! Das trifft übrigens auch auf Jona zu. Aber Jona kannst du eben nicht mit dem poetischen Hebräisch der Psalmen vergleichen.

Sowohl Joüon/Muraoka als auch Hobbins scheinen aber zu betonen, dass das emische Verständnis der Hebräer zunächst mal ein temporales gewesen sein sollte. Aber dazu hatte ich gerade schon etwas geschrieben. Und beide kommen ja zu dem Schluss, dass das einer präsentischen Verwendung entspricht! Und dieser Schluss wird sich dir höchstwahrscheinlich auch einmal aufdrängen, wenn du mal in einem AT-Seminar solche Texte durchnimmst.

Ich wollte das mal betonen: Ich finde es richtig eindrücklich, wie viel du dich schon mit dem Hebräischen befasst hast, und wie gut du darin zuhause bist. Dennoch würde ich dir empfehlen, mal selbst einige Psalmen zu übersetzen. Ich habe inzwischen 5 Psalmen gründlich übersetzt, davon 3 sehr gründlich übersetzt und exegesiert. Das klingt nach nicht viel, aber es macht einen großen Unterschied. Ich würde dir dasselbe empfehlen! --Ben 18:25, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich glaube nicht, dass das hier ein Missverständnis ist. Ich verweise einleitend auf 4 verschiedene Grammatiken als Indiz für die hier richtige Lesart.

(1) van der Merwe: BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999.:

"The aspectual distictions with regard to complete and noncomplete actions correlate more or less wit hthe above distinction (with some exceptions), namely
Perfect = past time = completed action
Imperfect = no-past-time = non-complete action
(e)The exceptions, which do not correlate with the above scheme, constitute a clearly distinguishable calass in connection with: verbs that express some or other condition, for example, stative and passive, expressions involving performative language acts, and certain conjunctions." (van der Merwe, S. 143f.)

(2) Choi: A Guide to Biblical Hebrew Syntax:

"The following semantic categories are helpufl in further classifying verbs in the perfect.
(b) Stative - a state of affairs or a condition usually expressed through a stative verb." (Choi, S. 54f.)

(3) Joüon-Muraoka (auf der Seite, die du selbst verlinkt hast):

"A) Stative verbs. In these verbs the primary meaning is that of the present [...]."

(4) Waltke-O´Connor, § 30.2a + 30.2.3

"A number of factors, such as the inherent meaning of the verb, adverbial and adjectival modification, and the stative or fientive character of a verb, modify the perfective aspect." (§ 30.2a)

Zudem musst du Bedenken, dass der Ausgangspunkt von Hobbins der Text von Anstey ist. Und Hobbins zitiert als Ausgangszitat aus dem Anstey-Text dies: "In narration, which in BH is direct speech in written narrative, QV [qatal] typically functions in Main and Complement Clauses as a past or present perfect tense for Nonstative Verbs and as a present tense for Stative Verbs. [...]" Und es ist auch nicht so, dass er etwa nur einmal von "stative verbs" und dann 12mal von "states" sprechen würde. Sondern er spricht sogar häufiger von stative verbs als states.

Dazu kommt, dass es ja keinen Unterschied machen würde. denn wenn "State" wirklich etwas anderes sein sollte als "semantischer Aspekt, ausgedrückt durch ein stative verb", dann wird es von Hobbins selbst näher bestimmt durch die Gegenüberstellung mit "occurrence", also "Geschehnis, Vorkommnis" im Gegensatz zu "Zustand". Und 1,1 beschreibt keinen Zustand, sondern eine Tätigkeit, deren Bestehen vielleicht ein wünschenswerter Zustand wäre, aber dadurch nicht selbst schon zum Zustand wird.

Und wo du gerade von Konsens sprichst - ich finde nicht, dass man darüber hinwegsehen darf, dass es gerade Übersetzungen sind wie die beiden wissenschaftlichen "tempusperspektivischen" und dazu gerade Buber/Rosenzweig, Greens Literal Translation und Youngs Literal Translation, die hier in der Vergangenheit übersetzen.

Aber ich glaube, wir können ewig so weiter machen. Pass auf: Dealvorschlag: Wir machen hier einen Break, ich übersetze auch 5 Psalmen, und dann kommen wir hierauf wieder zurück :) Deal?

Liebe Grüße --Sebastian Walter 19:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

Aber es geht mir doch gar nicht um den Unterschied zwischen statischen und aktiven Verben! Dass es beide Klassen gibt, ist doch klar, und dass man sie unterscheiden und getrennt behandeln muss, auch.

Bitte lies unter diesem Gesichtspunkt nochmal meinen letzten Beitrag. Ich habe darin herausgestellt, dass es abseits der (natürlich präsentisch zu verwendenden) statischen Verben ein so genanntes gnomisches Perfekt gibt, das als Präsens zu verstehen ist. (Genau das hat Hobbins übrigens mit dem "omnipresent" gemeint, und nur darauf und auf nichts weiter habe ich mich aus seinem Post bezogen. Und noch einmal: Seine Beispiele sprechen doch eine klare Sprache!)

Dieses Perfekt ist kein Sonderfall. Dieses Perfekt ist auch keine verrückte These von mir. Dieses gnomische Perfekt kommt in praktisch jedem Psalm mehrfach vor! Jeder, der mal einen typischen Psalm übersetzt oder zumindest in einem AT-Seminar mit dem Dozenten durchgenommen hat, kann das bestätigen. Es handelt sich dabei um etwas völlig Normales, dessen präsentische Übersetzung der Normalfall ist. Dafür muss man nicht erst eine Begründung finden - man muss nur dann eine finden, wenn man eine abweichende Übersetzung begründen will (wie ich das z.B. selbst in Psalm 67,7a getan habe - es ist also nicht so, dass ich dem grundsätzlich abgeneigt gegenüber stehe).

Vielen Dank. :-)

P.S.: "Literal translations" sind ein Fehlschuss und gehen aus translatologischer Sicht fragwürdig und destruktiv vor. Zumindest ordne ich diesen Namen automatisch in dieser Ecke ein. Ich kann mir gut vorstellen, dass beide (wie z.B. sicher auch die "Dabhar-Übersetzung") in der Bibel wohl grundsätzlich jedes Perfekt mit einer Vergangenheitsform übersetzen und jedes Imperfekt mit einer Futurform. Das ist natürlich nicht genau und auch nicht hilfreich. Was Buber und Rosenzweig sich gedacht haben, kann ich nicht sagen, aber man hört immer wieder, dass die beiden teilweise auch die Spielregeln der Sprache an ihre Zwecke angepasst haben. --Ben 21:57, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ach - das fällt mir gerade erst auf, dass du das hier geschrieben hast. War das dein ernst? Weil du dir "gut vorstellen kannst", dass sie x machen, und weil "man immer wieder hört", dass Buber/Rosenzweig y machen, müssen sie nicht berücksichtigt werden? Selbst, wenn ich dem zustimmen würde:
Baethgen, Friedrich: Die Psalmen übersetzt und erklärt (=Handkommentar zum Alten Testament II 2). Göttingen, 1904:
1 Glücklich der Mann, der nicht gewandelt nach der Gottlosen Rat,
Noch den Weg der Sünder betrat,
noch im Kreis der Spötter sass;
2 Sondern an Jahves Gesetz seine Lust hat
und über sein Gesetz nachsinnt Tag und Nacht.
Dahood, Mitchell S.J.: Psalms I. 1-50 (=The Anchor Bible). Garden City, New York, 1966 (das ist DER Standart-Psalmenkommentar und einer von ganz wenigen Kommentaren, der auch in Grammatiken immer wieder sogar ein eigenes Kürzel bekommt):
1 How blest the man who has not entered
the council of the wicked,
Nor in the assembly of sinners stood,
nor in the session of scoffers sat.
2 But from the law of Yahweh is his delight,
and from his law he recites day and night.
Weber, Beat: Werkbuch Psalmen I. Die Psalmen 1-72. Stuttgart u.a., 2001: (die äußere Form passe ich an)
1 Glückselig der Mann,
der nicht gewandelt ist im Rat der Frevler
und der auf den Weg der Sünder nicht getreten ist
und der am Ort der Spötter nicht gesessen ist,
2 sondern der an der Weisung JHWHs sein Gefallen [hat]
und über seine Weisung murmelnd sinnt bei Tag und in der Nacht!
[O.T. - die Übersetzung finde ich ganz besonders spannend, weil er das hier - soweit ich sehe als einziger - offenbar tatsächlich entsprechend einem Monocolon interpretiert.]

Damit wären das immerhin Baethgen, Buber, Dahood, Green, Haupt, Weber, Young und der ominöse R.

--Sebastian Walter 20:02, 9. Jul. 2012 (CEST)

P.P.S: Eine Anmerkung wollte ich noch machen. Ich kann sehr gut Englisch. Meine Frau ist Amerikanerin. Wir reden untereinander nur Englisch und wir sind seit 4 Jahren verheiratet. Davor habe ich fast 2 Jahre lang praktisch ausschließlich Englisch gesprochen. Ich spreche also seit Mitte 2006 mehr Englisch als Deutsch. Ich lese auch mindestens genauso viel Englisches wie Deutsches, auch theologisch, und ich lese ziemlich viel. Das bedeutet: Ich brauche keine Verständnishilfen. :-) Auch wenn ich verstehe, dass das eine ganz natürliche Regung ist, wenn zwei Deutsche auf Deutsch über einen englischen Text diskutieren. :-)


  • g* - Ich glaub dir, dass du Englisch kannst. Aber die Diskussion ist ja nicht unser Privatvergnügen, sondern soll ja auch von anderen gelesen werden können.

However - ich wollte jetzt eigentlich wirklich einen Break machen, aber so wollte ich das dann doch nicht stehen lassen. Das klingt ja, als wäre ich noch dümmer, als ich bin :P

Dass es das gnomische Perfekt gibt, weiß ich doch. Schließlich hab ich das in meinem ersten Post in diesem Neu-Aufroll-Punkt hier eingebracht, weißt du noch? Aber für das gnomische Perfekt gibt es Regeln; es kann nicht einfach jedes Perfekt als gnomisch interpretiert werden (auch nach Hobbins, bei dem das sogar weniger gnomische Ausnahmefälle sind als in anderen Darstellungen des Qatal). Und keine dieser Regeln lässt sich meiner Ansicht nach auf Ps. 1,1 anwenden, wenn wir davon ausgehen, dass sich 1,1 "grammatisch ordentlich" verhält (bei Hobbins z.B. gibt es dieses omnitemporal z.B. eben nur bei stative verbs und modal expressions. Und keins davon haben wir hier). Gesetzt, dass man das akzeptiert (wenn man es denn akzeptiert), hätte man die Wahl, zu sagen "ok, dann ist es halt nicht gnomisch" oder "in den Psalmen ist das halt anders - dichterische Freiheit, weißt du?". Einfach zu sagen "in den Psalmen ist das halt anders" finde ich nicht sinnvoll, und darauf antwortest du mir: "Das liegt eben daran, dass du noch keine Psalmen übersetzt hast - wenn du hättest, würdest du das auch sagen." Dann also: Break; in 5 Psalmen hören wir wieder voneinander :) Unterdessen können wir ja weiter über die Struktur von Offene Bibel diskutieren. Oder über Jona. Oder Grudem. Oder... - ach, ich bin da offen :) Übrigens habe ich jetzt im letzten Post vielleicht ein bisschen was durcheinander geworfen, was Hobbins angeht - habe jetzt keine Zeit mehr, mir das noch mal anzusehen. Gute Nacht! --Sebastian Walter 22:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Sebastian, zunächst danke für deine Geduld. Ja, ich gebe zu, bei meinem P.S. war ich ein wenig schlecht gelaunt. Dennoch: Das ist genau das, was ich von "wörtlichen" Übersetzungen erwarte. Das heißt aber nicht, dass ich allen anderen, auch den von dir zitierten Exegeten, vorwerfe schlecht zu übersetzen. Das wäre sehr arrogant. Denn möglich ist die vorzeitige Übersetzung, und einigermaßen plausibel ebenfalls. Das habe ich ja nicht abgestritten. Nur ist sie unter den Übersetzungen eine Minderheitenposition. So wie ich das überblicke, hat die Mehrzahl der Exegeten und Übersetzer kein Problem damit, dieses Perfekt als Präsens zu übersetzen. Zwischendurch habe ich übrigens von einem Experten bestätigt bekommen, dass Buber/Rosenzweig tatsächlich ein wenig die Regeln der Sprache mischen und daraus ein Kunstwerk machen - das wäre dann auch im Fall von Ps 1 zwar interessant, aber nicht repräsentativ als genaue Übersetzung. Aber von vorne.

Ich habe mir deine obige Argumentation nochmal durchgelesen. Ich bin beeindruckt, wie scharfsinnig du die Positionen damals zusammengefasst hattest. Unser "Neuaufrollen" hat doch wirklich darunter gelitten, dass ich das nicht nochmal durchgelesen habe. Und besonders darunter, wie müde ich bei meiner ersten Antwort war. So habe ich das im Wesentlichen auf die Frage nach dem gnomischen Perfekt reduziert. Und uns das Leben ziemlich schwer gemacht. Dennoch glaube ich, dass es sich dabei um des Pudels Kern handelt.

Was ich allerdings ausdrücklich nicht sagen möchte, ist dass wir uns hier 1. dichterische Freiheit nehmen sollten (in der SF inakzeptabel) oder wir uns 2. einfach eine Sonderregel schaffen. Vielmehr hatte ich weiter oben ganz einfach basierend auf meiner Erfahrung Regeln formuliert, aber ohne sie genau zu definieren oder zu belegen. Eine meiner Unarten, ich entschuldige mich.

Ich möchte nochmal kurz rekapitulieren: Die beiden wahrscheinlichsten Szenarien, in denen ein Perfekt als präsentisch übersetzt wird, sind 1. bei statischen Verben (und dabei ist die Trennlinie nicht ganz klar), 2. bei gnomischen Aussagen.

Jetzt vermute ich aber, dass du diese beiden Szenarien in deinen letzten Aussagen vermischt hast. Denn: Ja, für die statische Deutung gibt es Regeln - sie kann grammatisch/morphologisch, muss abersemantisch bedingt sein (Joüon/MuraokaMuraoka, Takamitsu: A Greek-English Lexicon of the Septuagint. Louvain/Paris/Walpose, 2009., §111h): es muss ja ein statisches Verb vorliegen. Aber nicht für die gnomische Verwendung! Die gnomische Verwendung hängt von der gemachten Aussage ab - sie ist also ausschließlich semantisch bedingt. In einem Narrativtext findest du solche Aussagen nicht, viel eher in poetisch-weisheitlichen Texten, schon gattungsbedingt.

BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999., S. 146 (von dir vorhin auch oben angeführt; benutze ich übrigens gerade in biblia.com), schreibt Folgendes:

4. The perfect can indicate actions, events and/or facts that are not time-bound.
Traditionally this was known as the gnomic perfect (rare).
וְתֹר וְסִוס וְעָגוּר שָׁמְרוּ אֶת־עֵת בֹּאָנָה
‍And the turtledove, swallow, and crane keep the time of their coming (Jer. 8:7).‍

Ja, er bezeichnet das hier als "selten", und das ist es im Vergleich auch (gerade dann, wenn man bedenkt, wie überrepräsentiert in der Bibel gnomische Aussagen sind - in der Alltagssprache waren diese sicher kaum nötig). Gleichzeitig ist es aber gerade in den Psalmen dennoch sehr verbreitet. Zudem die Beobachtung, dass er es dennoch nicht unter den seltenen Verwendungen aufführt (denn die folgen unmittelbar). Wie auch immer, wir halten fest: Christo van der Merwe gibt keine morphologischen Regeln für das gnomische Perfekt an.

Aber ich möchte jetzt doch nochmal ganz genau analysieren, was Hobbins für Regeln aufstellt. Das ist mir noch wichtiger. Hier das (um die letzten Sätze gekürzte) obige Zitat:

BH qatal, like the aorist in ancient Greek, expresses either past tense relative to a particular point of reference or omnitemporality (of more than one kind, states included). BH qatal maps onto English in terms of a variety of past tenses, the simple present for states, and a variety of modal expressions for (in the non-technical sense) omnitemporality in conditions. In the following examples, the qatals (translation equivalents italicized) are not (1) simple Past Verbs (in Anstey’s terminology), but (2) relative past tenses or (3) “omnitemporals” (statives).

Fangen wir beim ersten Satz an:

BH qatal, like the aorist in ancient Greek, expresses either past tense relative to a particular point of reference or omnitemporality (of more than one kind, states included).

Das hebräische Perfekt ist ganz ähnlich wie das griechische Aorist, weil es entweder Vergangenheit ODER auf einen zeitlosen (omnitemporal) Aspekt ausdrücken kann. Der zeitlose Aspekt bezieht sich laut Aussage der Klammer ausdrücklich NICHT nur auf statische Verben. Hier formuliert er eine Dichotomie zwischen vergangen und zeitlos, nennt also zwei Möglichkeiten.

BH qatal maps onto English in terms of a variety of past tenses, the simple present for states, and a variety of modal expressions for (in the non-technical sense) omnitemporality in conditions.

Das Perfekt lässt sich auf mehrere Arten übersetzen: Erstens: als (kontextabhängige) Vergangenheitsform. Zweitens: im Falle von Zustandsbeschreibungen als Präsens. Drittens: als modaler Ausdruck, was dabei zeitlos meint. Aber dabei spricht er nicht vom grammatischen Modus (bei seinen anschließenden Beispielen verwendet er ja keinen anderen Modus als den Indikativ), sondern er bezieht sich als linguist auf sprachliche Modalität allgemein (der englische Artikel ist erst nach der Lektüre des deutschen empfehlenswert). So wie ich Modalität verstehe, ist jede Vermutung oder Schlussfolgerung modal, aber auch manche Behauptung oder indirekte Aufforderung, also - ganz grob - eine Aussage 1., die eine implizite Wertung ihrer eigenen Faktizität enthält, 2. über Wahrscheinlichkeit, Möglichkeit und Notwendigkeit oder 3. die subjektiv oder irreal formuliert ist. Was er mit "in conditions" meint, das können wir vielleicht zusammen rausfinden.

Mit „modal expressions“ sind jedenfalls in diesem Kontext Aspekte gemeint (Joüon/MuraokaMuraoka, Takamitsu: A Greek-English Lexicon of the Septuagint. Louvain/Paris/Walpose, 2009., §111e). Der Aspekt, der durch das Perfekt ausgedrückt wird/werden kann, ist der der Einmaligkeit einer Handlung. Daraus, so MuraokaMuraoka, Takamitsu: A Greek-English Lexicon of the Septuagint. Louvain/Paris/Walpose, 2009., erkläre/ergebe sich der gnomische Gebrauch (JMJoüon, Paul S.J./T. Muraoka: A Grammar of Biblical Hebrew. Rom, 1996. §112d). Wir können also festhalten: 1. der gnomische ist ein modaler Gebrauch (aber nicht umgekehrt). 2. Hobbins hat diesen gnomischen Gebrauch mit im Blick. Morphologische Voraussetzungen (wie etwa Statik) nennt er nicht.

In the following examples, the qatals (translation equivalents italicized) are not (1) simple Past Verbs (in Anstey’s terminology), but (2) relative past tenses or (3) “omnitemporals” (statives).

Erst hier werden die statischen Verben mit den omnitemporalen gleichgesetzt. Wie er hier plötzlich seine Kategorien zu verändern scheint, verstehe ich offen gestanden nicht. Für mich ist jedoch auch im Vergleich mit den folgenden Beispielen klar, welche Verben er präsentisch übersetzt wissen will: Mit „relativ“ sind in Anlehnung an Muraoka wohl mindestens hauptsächlich modale Aussagen (in den Bsp.n v.a. als Kausalsätze, aber auch als gnomische Aussagen identifizierbar) und evtl. die erwähnten Zustände (bei Muraoka als Beispiele verwendet und auch in Hobbins' Beispielen identifizierbar; d.h. sofern er sie von den statischen Verben abgrenzt). Wichtig: Auch Hobbins legt keine syntaktischen oder morphologischen Regeln für ein gnomisches Perfekt vor. Und das ist gleichzeitig Fazit meiner Ausführungen. Nun zu einem weiteren Punkt:

Mein Gefühl, meine Erfahrungswerte und das bisher Formulierte habe ich heute von Prof. Heinrich von Siebenthal verifizieren lassen. Er hat mir bestätigt, dass das gnomische Perfekt gattungsbedingt in den Psalmen und Weisheitstexten häufig (aber im Vergleich selten) und dort damit der Normalfall ist. Damit haben wir auch erwiesen, dass der gnomische Gebrauch vom Inhalt abhängt. Er scheint in gnomischen Texten standardmäßig vorzuziehen sein. Als Beispiel hat er übrigens zufällig gerade unseren Vers gewählt (ob er heimlich mitliest? ;-) ). Er hat mir erklärt, warum seiner Meinung nach die vorzeitige Übersetzung nicht haltbar und eine gnomische notwendig ist:

  • Es sei schwer vorstellbar, dass der verglichene Mann diese Entwicklung gerade durchgemacht hat o.ä., insgesamt gäbe es zu wenig Anhaltspunkte für eine diachronische Übersetzung.
  • Vor allem von V. 2 ist erkennbar, dass es sich um einen gegenwärtigen Vorgang handelt: Da wird auf dieselbe Person Bezug genommen, und zwar zuerst mit einem (offenbar automatisch als gleichzeitig zu verstehenden?) Nominalsatz (2a), dann mit einem durativen Imperfekt (2b). Eigentlich hätte ich darauf auch selbst kommen können...

Damit gebe es klare Hinweise auf eine synchrone Bedeutung, gleichzeitig auch ohne sie nicht genügend Hinweise auf eine diachrone -> die synchrone gewinnt.(Anmerkung: Ob ich mir Punkt 1 richtig und vollständig gemerkt habe, weiß ich jetzt nicht meh). *Den Rauch vom Colt pust*

So, darf ich jetzt nach Hause gehen? Meine Frau vermisst mich schon. Spaß. ;-)

Morgen lese ich deine anderen Ausführungen zu Kola und Strophen. --Ben 22:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

Offene Fragen:

"Gottloser"

Brainstorming von Alternativen für "Gottloser": "Gottferner (Gottloser, Verbrecher)", "Gottferner Verbrecher (Gottloser, Übeltäter)"? Vielleicht fällt mir noch was anderes ein. Das schreit nach einer Wortstudie. --Ben 18:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Buber übersetzt dieses "Gottloser" durchgehend mit "Frevler". Das gefällt mir gut wg. Fußnote d - der Gottlose als der sich bewusst Gott Widersetzende, und "Frevel" ist ja ein Vergehen gegen Gott. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich kann schlecht beurteilen, wie gut "Frevler" funktionieren würde. Problem: Das Wort ist relativ alt und sein Kommunikationswert ist nicht mehr besonders hoch (q.e.d.). Aber es wäre eine Option für den metaphorischen Hinterkopf. --Ben 09:04, 22. Dez. 2011 (CET)

v. 6: "führt ins Verderben"

"führt ins Verderben" sollte nicht als Hauptbedeutung angegeben werden. Der Witz des Psalms ist ja unter Anderem, dass die ganze Zeit von einem schlechten Weg gesprochen wird - der sich dann plötzlich, im letzten Versteil, als Nicht-Weg herausstellt: Er führt nirgendwo hin, er zerfasert ins Nichts. Er führt nicht zum Falschen, sondern ist ein "Irrweg"; er selbst wird vergehen (New American Standart Bible: "but the way of the wicked will perish"). --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Bei dem Verb hast du die Wahl, wie du die relativ altmodische deutsche "Lexikon-Bedeutung", "zugrunde gehen, umkommen" 1. auf einen (Lebens-)Weg als Zielobjekt übertragen und 2. in modernem Deutsch kommunizieren willst. Der Übersetzungsvergleich ist da extrem aufschlussreich und hat mich zu dieser Formulierung ermutigt. Praktisch alle Übersetzungen, die wie ich nach einem modernen Äquivalent gesucht haben, sind bei dieser oder einer sehr ähnlichen Lösung gelandet. Hast du einen anderen Vorschlag?
("perish" ist dabei übrigens die englische Parallele von "zugrunde gehen" - und löst das Problem m.M.n. auch nicht. Es handelt sich dabei eben auch um altmodische Sprache, die m.E. nicht kontextgerecht, sondern eher mit der Grundbedeutung im Sinn (eben eher funktional und nicht dynamisch-äquivalent) übersetzt wurde.) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)
 : Die NASB habe ich deshalb angeführt, weil man sich hier ganz eindeutig dafür entschieden hat, als Subjekt von "tahbd" den Weg zu sehen und zu übersetzen. Ich finde deine Übersetzung schon gut, besser als z.B. das "führt in den Abgrund" der Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., weil du eben auch die Auswirkungen der Weg-verderbnis für den den Weg beschreitenden mit-kommunizierst. Aber dieser Irrweg-witz geht halt schon verloren. Hm... In Deuteronomium 22:3 übersetzt die Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. das thabd z.B. mir "verlieren", Buber mit "verloren gehen". Buber macht dann aber aus Job 8:13 "schwindet" - ich dachte, er arbeitet streng begriffskonkordant (?). Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. übersetzt das mit "zunichte werden". Tja - eine Übersetzung mit "Der Weg der Gottlosen wird zunichte" o.Ä. wäre vielleicht deutlicher, aber du hast recht - schön wäre das nicht. "Der Weg der Gottlosen verdirbt"? Momentan fällt mir echt nichts Besseres ein als deine Übersetzung.

Für die Lesefassung muss ich mir auf jeden Fall merken: "Der Sünder-weg jedoch verdirbt.". "Verderben" ist insofern cool, als es sowohl transitiv als auch intransitiv gelesen werden kann; gemeinsam mit "Sünder-weg" lässt das die beiden Lesarten "Der Weg verdirbt" und "der Weg verdirbt den Sünder" beide gleichermaßen zu. --Sebastian Walter 09:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Coole Idee mit den beiden Lesarten. "Verderben" (als Verb) klingt dann aber auch wieder nach Überschreitung des Haltbarkeitsdatums... ;-) Und überhaupt, warum in der Studienfassung kommunikativer vorgehen als in der Lesefassung? Aber es ist ein Gedanke. Hoffe, du findest noch eine gute Lösung! --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

v. 6b: "Indes geht fehl der Frevler Weg."? Ich muss noch mal darüber nachdenken. Eigentlich ist mir das zu altertümelnd, "Der Frevler-weg jedoch verdirbt" ist wenigstens kommunikativer. Allerdings würde "Weg" besser mit "vergeht" zusammenklingen, und die Zweiseitigkeit des hebräischen Ausdrucks drückt es genau so aus wie das andere. --Sebastian Walter 10:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht hilft dir das hier. Da wir es mit einem Qal zu tun haben, kommen nur 2a und c in Frage. Unter c wird Ps 1,6 sogar als Beispiel gelistet. Die Definitionen helfen mir sehr, ob üblichen Übersetzungen hinwegzusehen. "Vergehen" wäre meines Erachtens eine schöne Übersetzung! Die war mir gerade auch gekommen (ich hatte deine Vorschläge nicht mehr Blick). Vielleicht kann "führt ins Verderben" in die Klammer. --Ben 12:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Cola und Verse

Hallo Leute, ich hatte heute wieder ein bisschen Zeit und hatte Lust, mir noch mal Psalm 1 anzusehen. Ich habe mir einmal eine Grafik erstellt, um evt. daran ablesen zu können, wie Psalm 1 in Strophen und Cola aufzuteilen sei. Jetzt bin ich aber nur um so verwirrter, deswegen stelle ich das mal zur Diskussion - vielleicht hat ja jemand einen Geistesblitz.

Meine Grafik

Wie es in Strophen aufzuteilen ist, ist eigentlich klar und auch ganz deutlich hier abzusehen. Das ist auch die Mehrheitsmeinung. Auch die Aufteilung in Cola ist eigentlich klar; und auch dies hat fast jeder so. Vereinzelt wird 1a und 1b zu einem Colon zusammengefasst. Aber dann wäre (1) diese Zeile zu lang, (2) die Parallelität der Strophen - immer als Auftakt - würde zerstört und (3) müsste so über den disjunktiven Akzent im MT hinweggesehen werden.
Mein Problem ist aber dies: In Strophe 1 wird, wenn die Cola genau so aufgeteilt werden wie hier, stets 1a und 1b sowie 1c und 1d zu zwei Bicola zusammengefasst. Das würde aber diesen Dreisatz 1b-d zerstören. Strophe 1 wirkt tatsächlich eher so, als müsste hier ein Tricolon auf ein Monocolon folgen:

Wie glücklich ist der Mann!,
der nicht folgt dem Rat der Bösen,
der auf dem Weg der Sünder nicht steht
und der im Kreis der Spötter nicht sitzt
sondern vielmehr am Gesetz YHWH´s seine Freude hat
und in seinen Gesetzen studiert Tag und Nacht.

Dagegen spricht aber, dass Monocola sehr selten sind und dass auch Strophe 2 und 3 recht eindeutig mit Bicola einsetzen, obwohl eben auch sie mit Auftakt beginnen.
Was meint ihr - wie würdet ihr das aufteilen?

P.S.: Das ist das dritte Mal, dass ich versucht habe, eine Grafik hochzuladen und das nicht funktionierte, weil die Datei den falschen "Mime-Typ" hat - was mache ich denn da falsch? --Sebastian Walter 14:19, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es wird am einfachsten sein, wenn du dir Syntax und Diskurs anschaust und erst einmal identifizierst, um welche Parallelismen es sich handelt. Wie viele Zeilen vorhanden sind, entscheidet sich ja (meiner Auffassung nach) immer anhand des Parallelismus. Ich würde bei Vers 1 als sicher annehmen, dass "Wie glücklich ist der Mann" um den programmatischen Teil der ersten Zeile handelt, der in den folgenden wegen der Prägnanz ausgelassen wird. Vers 1 ist also ein Tricolon, ein elliptischer, dreigliedriger Parallelismus! Wie das dann in der Praxis aussieht, siehst du an unserer Studienfassung. Ohne dazu irgendetwas weiter gelesen zu haben, kann ich nur mutmaßen, dass 1a deshalb häufig in zwei Zeilen aufgeteilt wird, weil das erste Stück erstens recht lang ist und zweitens durch alle anderen näher bestimmt wird.

Vers 2 ist dann ein ganz gewöhnlicher Parallelismus - also zwei Zeilen.

Insgesamt hast du in dieser "Strophe 1" aber, rein am Parallelismus gezählt, 5 Zeilen, nicht 6. Wenn du 6 draus machst, dann aus anderen Gründen.

Ich glaube, wir brauchen mal einen Artikel Parallelismus.

--Ben 16:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hi, Ben,

Bis auf Vers 1 ist ja alles klar. Aber gegen die Zusammenlese von 1a und b spricht (a) dass 1a-c dann eben nicht mehr parallel wäre und (b) dass die Halbzeile 1a damit ignoriert würde (disjunktiver Akzent im MT!). Dafür spricht nichts als dass dann die Colaform eine typischere wäre.
Und von der Parallelismus-art her möchte ich das sicher nicht herleiten. Weißt du noch, was du vor 4 Monaten zu Psalm 1 sagtest: "Laut meinem Hebräischdozenten ist die Dreiteilung Synthetisch, Synonym und Antithetisch in die Kritik gekommen." - Nun, das ist untertrieben. Ich habe mittlerweile drei Einführungen in die hebräische Poesie gelesen: Berlin, Fokkelman und Kugel; außerdem ne ganze Reihe Aufsätze. Und die zitieren natürlich aus weiteren ähnlichen Werken; und es sieht so aus, dass mittlerweile so gut wie kein Fachmann für hebräische Poesie mehr diese Dreiteilung vertritt, dass sich bisher aber auch keine andere allgemein anerkannte alternative Position durchsetzen konnte. Der Artikel "Parallelismus" ist schon in Planung. Allerdings nicht zum Parallelismus, sd. ich habe nach dem Jonakommentar geplant, eine komplette kurze Einführung in die Prinzipien der hebräischen Poesie zu schreiben.
Jedenfalls: Vom der Parallelismusart kann man das nicht herleiten. Aber dass die Zeilen, ganz allgemein gesprochen, parallel laufen, ist ja ganz klar. Und allein deshalb schon müssten sie als je ein Colon angesehen werden. Fraglich ist nur das Verhältnis von 1a zu 1b. Wenns irgendwie hilft:

1a 1b | 1c: Delitzsch, de Wette, Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., Ewald, Goldwitzer, Grünewalder, Hezel, Hitzig, Hupfeld, Kamphausen, Köster, LUT84Kurz für „Lutherbibel 1984“, der Revision der Lutherbibel von 1984. Anpassung der ursprünglichen Lutherbibel an das zeitgenössische Deutsche, dennoch ist Luthers wundervoller Stil immer noch überall erkennbar., Neue Welt, Zuber

1a | 1b | 1c: Buber, Christensen, Herder, Knapp, NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie., Tur-Sinai, Zürcher

anders: Gunkel, Herder,

meine Guardini-Übersetzung finde ich gerade leider nicht. --Sebastian Walter 17:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Liiieber Sebastian.

Was du über Parallelismen sagst, ist völlig richtig! Ich bin auch froh, dass du dich mit solchen Werken befasst hast. Nur: Von der klassischen Dreiteilung hatte ich nichts gesagt. :-)

Folgendes hatte ich gesagt: „Vers 1 ist also ein Tricolon, ein elliptischer, dreigliedriger Parallelismus!“

Ein dreigliedriger Parallelismus heißt so, weil darin nicht nur zwei Zeilen parallel sind, sondern drei. Also ein Trikolon.

Ich schlüssele das jetzt nochmal auf:

[Wie] glücklich [ist] der Mensch, der nicht dem Rat der Gottlosen folgt,

{und} nicht auf dem Weg der Sünder steht
und nicht an dem Ort der Spötter sitzt,
Warum ist dieser Parallelismus elliptisch? Weil man auch sagen könnte:

[Wie] glücklich [ist] der Mensch, der nicht dem Rat der Gottlosen folgt,

[Wie] glücklich [ist] der Mensch, der nicht auf dem Weg der Sünder steht
[Wie] glücklich [ist] der Mensch, der nicht an dem Ort der Spötter sitzt,
Das geht auf Deutsch nicht wirklich auf. Im Urtext hast du Folgendes:
אַ֥שְֽׁרֵי־הָאִ֗ישׁ אֲשֶׁ֤ר׀ | לֹ֥א הָלַךְ֮ בַּעֲצַ֪ת רְשָׁ֫עִ֥ים

וּבְדֶ֣רֶךְ חַ֭טָּאִים לֹ֥א עָמָ֑ד | --- --- ---

וּבְמֹושַׁ֥ב לֵ֝צִ֗ים לֹ֣א יָשָֽׁב׃ | --- --- ---

אַ֥שְֽׁרֵי־הָאִ֗ישׁ אֲשֶׁ֤ר fehlt also in 1b und 1c -> es handelt sich jeweils um eine Ellipse. (Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht, ob das stimmt. Denn mit den Konjunktionen in den separaten Kola kann man vielleicht nicht mehr von Ellipsen sprechen. Wenn, dann wäre die Einleitung vielleicht Ballast?)

Und zweitens. Ich glaube, wir haben hier einige methodische Missverständnisse. Ich glaube, du verfügst über Spezialwissen und ich hab noch nicht verstanden, woran du Strophen und Kola festmachen willst, wenn nicht am Parallelismus. Dann lasse ich mich gerne belehren. :-) Im Besonderen stehe ich auf dem Schlauch, was die von dir oben zitierten Theologen angeht. Was genau vertreten sie? Geht es um eine Kola-Einteilung, dann kann ich deine Skizzen nicht gut deuten. Und in welchen Werken? Handelt es sich nur um Übersetzungen, oder auch um Kommentare oder Monographien zu Psalm 1? Denn in Übersetzungen findet man zu manchen Themen ganz, ganz viel, wenn der Tag lang ist. Da sind nicht alle auf dem gleichen Niveau.

Aber zurück zu meiner Vermutung. Entweder, du verfügst über genanntes Spezialwissen, oder wir müssen einige Fakten klarstellen. Der Parallelismus ist DAS Stilmerkmal der hebräischen Poesie. Was bei uns Reim und Metrum, das ist im poetischen Hebräisch der Parallelismus membrorum. Er ist DIE stetige Gliederungseinheit. Es gibt einfach keine andere. Wenn du im Deutschen die Verse eines Gedichts am Reim und Metrum festmachst, dann im Hebräischen am Parellelismus. Jedes Glied eines Parallelismus ist übrigens ein Kolon. (Gr. kolon = Lat. mebrum -> Parallelismus membrorum) Ein Kolon ist als grammatikalisch vollständige Sinneinheit definiert. Ein Satz, der aus zwei solchen Sinneinheiten besteht, ist ein Bikolon. Und so weiter. Wo diese Sinneinheiten parallel sind, liegt ein Parallelismus membrorum vor. Wenn du eine Struktur, vielleicht sogar Strophen, identifizieren willst, solltest du von den Parallelismen ausgehen. Die helfen dir erstens bei der strukturellen und zweitens bei der semantischen Einteilung.

Für mich ist אַ֥שְֽׁרֵי־הָאִ֗ישׁ אֲשֶׁ֤ר kein vollständiges Kolon. Wenn man das in eine separate Zeile schieben möchte, dann nur wegen der Zäsur - die hat aber mit der Verseinteilung nichts zu tun und ist sekundär. Deshalb MUSST du die Verseinteilung semantisch vornehmen. Eine korrekte Zeilentrennung haben wir nach meinem Urteil in der Studienfassung übrigens schon vorliegen. Wenn eine symmetrische Stropheneinteilung vorgenommen werden soll, dann sollte sie sich an den schon identifizierten Kola ausrichten.

Von wegen Strophen: Hat Psalm 1 denn welche? Könntest du mir erklären, wie genau du auf die Einteilung in deiner Grafik kommst? Oder was dich zu der Suche veranlasst hat? Für mich bestehen zwischen den Strophen in deiner Grafik keine großen Ähnlichkeiten. Sicher kann man eine Struktur identifizieren und etwa Sinneinheiten festlegen: Z.B. 1-3, 4, 5-6. Und man könnte dann 1-3 und 4 als parallel verstehen. Andere mögliche Strukturen findet Waltke. Von den drei Gliederungsmöglichkeiten bei ihm finde ich die nach Verspaaren (wie er) noch am überzeugendsten.

Einen schönen Abend, --Ben 21:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Pffuff - ok. Ja, das scheint dann wohl "Spezialwissen" zu sein. Gut: Hebräische Strophenlehre 101 (vorsicht: Das wird länger).

Klassische Position: Strukturprinzip schlechthin: Parallelismus Membrorum. 3 Typen: Antithetisch, Synthetisch, Synonym. Derart parallel laufen dann immer zwei aufeinanderfolgende Cola. Das ist noch die Position von Lowth um 1870 oder so, auf den das in dieser Systematik zurückgeht.

Reform 1: Als erstes (!) in Verruf gekommen ist die Annahme, dass nur zwei aufeinanderfolgende Cola parallel laufen könnten. Z.B. Wenn ein Psalm gerahmt wäre von zweimal dem selben Vers, dann wäre auch das ein Parallelismusfall, obwohl sie nicht direkt aufeinanderfolgen. Diese Annahme ist mittlerweile eigentlich völlig erledigt, soweit ich das sehe.

Reform 2: Im Laufe der Zeit wurden immer mehr Arten das Parallelismus völlig unsystematisch "entdeckt" und dann in dieses System (das ja selbst schon am synthetischen Parallelismus krankte) eingefügt. Da gab es dann den "parallelism of greater precision" (popularisiert von Clines, soweit ich das sehe), den phonological parallelism, den "Janus-Parallelismus" etc. Diese Suche nach immer neuen Typen von Parallelismen hat irgendwann dann solche Züge angenommen, dass Artikel nur noch getitelt wurden mit "Two more cases of Janus-parallelism" oder so - neue Fälle dieser Subtypen zu entdecken wurde zu einem Eigenwert.
In der Folge war Schritt 1 der, das klassische Parallelismus-konzept anzugreifen. Da ist das Werk von Kugel das wichtigste (von ihm stammt glaube ich auch der Ausspruch "Parallelism may be of one sort or a hundret - but not three". Er hat außerdem noch mehr gemacht, zum Beispiel gegen die Trennung zwischen Poesie und Prosa in der Bibel angeschrieben usw.) Schritt 2 war dann der, zu versuchen, alternative Systeme zu stiften. Das Buch von Berlin ist das, das den momentan wohl am Breitesten akzeptierten Vorschlag beinhaltet. Deswegen habe ich nach Fokkelmann das Buch gelesen (Fokkelmann ist einfach eine nach meinem Dafürhalten sehr sehr gute Einführung in die hebräische Poesie und glücklicherweise das erste Buch, das mir zu dem Thema in die Hand fiel). Aber es ist noch lange nicht so, als wäre Berlins Vorschlag wirklich Konsens oder so. Und so lange man keinen eigenen Vorschlag hat und sich einfach unkritisch einen Vorschlag unter vielen anderen wählt, ist man angreifbar, deswegen ist es auch keine Option, nach Berlins Schema vorzugehen, nur weil das das bekannteste Buch ist.

Nichtsdestotrotz: Durch Lektüre dieser Bücher und einiger Aufsätze ist bei mir folgender Eindruck entstanden: In der genauen Ausgestaltung der Systematik der Parallelismus-analyse mögen die unterschiedlichen Vertreter differieren, aber sie setzen immer am selben Phänomen an (das Fokkelmann (in einem englischen Buch!) bezeichnet mit dem Wort "Verdichtung" und danach "density"). Weißt du, was Kohäsion und Kohärenz ist? Falls nicht: Das sind textlinguistische Begriffe, mit denen beschrieben wird, wie Texte organisiert sind. Z.B:

Ich gehe nach Hause. Der Himmel ist schön. Bananen sind gelb.

Das sind drei aneinandergereihte Sätze. Aber wenn man diese Satzreihe derart fortsetzen würde, entstünde daraus noch kein Text. Denn weder semantisch noch syntaktisch hängen die Sätze miteinander zusammen. Diesen semantische Zusammenhang kann man bezeichnen als Kohärenz (das ist jetzt aber stark vereinfacht). z.B:

"Bananen sind gelb. Obst ist lecker. Ich mag Früchte."

Diese Sätze hängen schon eher zusammen. Eben weil ein semantischer Zusammenhang hier besteht. Oder:

"Ich besuche meine Mama. Meine Mama ist wohnt zu Hause. Also gehe ich dort hin."

Im zweiten Satz wird "meine Mama" wieder aufgegriffen, im dritten Satz mit "dort" "zu Hause" und außerdem schließt der letzte Satz mit "Also" an den vorhergehenden Satz an. So etwas wäre Kohäsion. Und Kohärenz und Kohäsion sorgen für die Dichte eines Textes, die aus einem Text erst einen Text macht (wie gesagt, das ist sehr vereinfacht). In Dichtung (so häufiger in literaturwissenschaftlichen Texten der Germanistik, und ähnlich eben auch Fokkelmann) ist diese Dichte noch gesteigert. Es gibt keine dichtere Textsorte als Poesie, und zwar nicht nur graduell, sondern auch qualitativ. Z.B. kann im Gedicht durch zwei syntaktisch komplett gleich aufgebaute Verse zusätzlich Dichte geschaffen werden - in Prosa würde das niemanden interessieren, wenn es nicht außerordentlich häufig vorkommt. Und dieses Charakteristikum der "Dichte" wäre dann eben auch die differentia specifica von Poesie (in der Germanistik und Anglistik liest man häufig auch anderes, und das stimmt dort dann auch, weil sich mittlerweile eben auch andere Dichtungsformen etabliert haben. Aber für die hebräische Poesie greift dieser Grundsatz ziemlich gut).

Kleines Aside: Für den Überblick über die Strukturen der hebräischen Poesie plane ich folgendes: Es ist nicht sinnvoll, unterschiedliche Parallelismus-arten voneinander abzugrenzen anhand von Konzepten, die nicht selbst Unterkonzepte des Parallelismus sind. Z.B. gibt es den Entwurf, zu differenzieren zwischen phonetischem, morphologischen, syntaktischen, pragmatischen, semantischem... Parallelismus. Das wären dann aber keine Subtypen von Parallelismus, sondern "Parallelismus im Bereich der Phonetik", "Parallelismus im Bereich der Syntax" usw. Um ein Parallelismus-system zu stiften, das funktioniert, muss man das Konzept des Parallelismus selbst analysieren und allein hieraus die Subtypen ableiten.

However. "Dichte" ist also unser Stichwort. Weiter im Text: Hebräische Poesie besteht aus Bausteinen auf verschiedenen Strukturebenen. Dass das so ist, kann man z.T. deutlichst ablesen an den akrostischen Gedichten. de Moor und Korpel haben die Aufdröselung in Bausteine unternommen in "Fundamentals of Ugaritic and Hebrew Poetry" unternommen, und zwar so akribisch, dass ein Rezensent dann ihren 60-seitigen Aufsatz abgekanzelt hat als "allgemein nicht wissenswert, weil übergenau". De Moor und Korpel unterscheiden folgende Bausteine (ich habe das ins Deutsche übertragen; bei Canticum und Canto muss ich noch mal sehen, ob ich nicht vielleicht was geeigneteres finde. Ich glaube nämlich, in der ma. Poesie gibt es ein ähnliches Prinzip, der Baustein über der Strophe heißt dort "bar". Das muss ich aber noch überprüfen, ob das wirklich die nächste Entsprechung ist. Weißt du beim Rest, was das ist? Vielleicht "Fuß" - das verwenden nicht alle: "The foot is a word containig at least one stressed syllable" (de Moor / Korpel, S. 1f.)) Und da kommt dann auch schon ein Prinzip, das mich unten bei 1,1 stutzen lässt: "[...] a tendency to keep the number of stressed syllables per colon approximately the same throughout fairly large portions of text can be observed." (ebd., S. 3). Bei Ps 1,1 ist das dann aber so, dass man 1,1a und b entweder zusammenfügt - dann wäre das Colon aber zu lang - oder trennt - dann wäre das Colon aber zu kurz. Oswald Loretz z.B. hält 1,1a deswegen für einen nachträglichen Ersatz für ein ursprünglicheres 1,1a.

Weiter: Ich zitiere jetzt einfach:

"In order to recover the original division into cola [und auch Strophen und Cantos, zu denen nennt er später die selben Prinzipien] scholars have tried different Approaches:
A) The internal parallelism within the verse can be used to create a more or less symmetrical arrangement of cola. This method is certainly helpful, but it has its limitations. In case of the so-called synthetical parallelism we are unable to balance the cola on a purely semantical and/or morphological basis. Moreover, if the existence of enjambemement has to be recognized (see below), teh value of parallelism becomes even more questionable.
B) The Massoretic cantillation is a venerable witness to the traditional colometry of the Hebrew verses. It should be taken more seriously than has been the case hitherto. Nevertheless modern scholarship has often proved the Massoretic division to be unreliable.
C) The rythmical balance between cola of the same verse has frequently been invoked to defend a certain colometrical division. As we saw above (2.3) there does exist a remarkable tendency to balance the number of feet per colon. However, since cola could be expanded or contracted at will (see 2.3 and 3.3) and because unbalanced verses do occur (4.1), this method too fails to produce reliable results.
D) As in the example quoted above comparison of parallel passages may be sometimes help to decide difficult cases. However, due to the limited number of attested parallels and the considerable labour involved in documenting all kinds of similar constructions, this method too has only a limited effect.

Summing up, the re-establishment of the colometric division intended by the ancient poets is often a hazardous undertaking. Even the most conscientious researcher would do well to recognize this in all fairness. Yet the systematic combination of the approaches described above can help us to make more responsible choices." (de Moor / Korpel, S. 5f.)

Für (D) habe ich zu Ps 1 nichts wirklich hilfreiches gefunden, (C) hat das Problem, dass der Psalm so und so rhythmisch nicht balanciert ist. (B) habe ich angewendet, und (A) krankt am obigen Problem. Deswegen habe ich auf meiner Strukturierung noch vor der Ausarbeitung eines alternativen Vorschlags zur Parallelismen-systematik mal den Psalm auf interne Strukturen durchsucht, sozusagen vortheoretisch. Und ich dachte eigentlich, das wäre selbsterklärend. Aber gut:

Ich habe einfach mal ein Muster zugrundegelegt, dass eine Melange aus verschiedenen Bibelübersetzungen war. Und da ist mir als erstes aufgefallen, dass hier sehr häufig Cola beginnen mit einem syntaktischen Marker für die Anknüpfung an das vorherige - in der Tat überall bis auf 1,1a und 1,4a. Das war mir das erste Indiz dafür, dass 1,1b von 1,1a getrennt werden muss. Zweitens habe ich nach disjunktiven Akzenten gesucht. In der Grafik habe ich sie ausgedrückt durch ein "|" (immer am Ende einer transkribierten Zeile); Strophenmarker durch "||". Drittens habe ich nach Fällen von Dichte gesucht:
Bei 1,1b-d ist das z.B. direkt ersichtlich: Da kommt immer ein Substantiv, das ähnlich klingt - resha´îm, hata´îm, leshîm; außerdem ein "Nicht-VERB" mit Assonanz auf a: lo`´halak - lo`´amad - lo´ yashab. Von 1b auf 1c ist das chiastisch, von 1c auf 1d parallel. In 1,2a und 1,2b wird das betôrat wiederholt. Zudem: Es gibt zwei Strophemuster hier: Es gibt das Strophenmuster, dass die Guten von den Bösen abgegrenzt werden (bzw. die Bösen von den Guten) (Str. 1 und 3) und das, dass hier nichts abgegrenzt wird (Str. 2). Und 1,2 ist die Fortsetzung dieser Abgrenzung des Bösen vom Guten, eingeleitet durch kî. Deswegen habe ich 1,2 zu 1,1 gerechnet.
In Strophe 2 schien mir dagegen etwas anderes zu walten. Hier gibt es nicht so deutliche kohäsive Parallelen, außerdem, wie gesagt, nicht den Gegensatz von Gut und Böse. Stattdessen gibt es hier aber eine Art "kohärenten Parallelismus": Strophe 2 wird beherrscht von der Baum-Isotopie: "Baum", "gepflanzt, "Früchte", "Blätter". 1,3e ist eine Fortführung der Aufreihung der Segnungen, die dieser Gute "Baum" empfängt, deswegen habe ich das zu Strophe 2 gezählt. Diese Reihung hier entspricht strukturell der Aufzählung in Strophe 1: Wie dort drei Dinge für den Guten gelten, so gelten hier drei Dinge für den Guten, von denen in Strophe drei gesagt wird, dass sie für den Bösen nicht gelten.
In 1,4 hört diese Isotopie wieder auf zu walten, wir sind nun wieder bei der Isotopie "gut" versus "schlecht". Und wie!: 3x resha´îm, 2x saddîqîm, 1x hattaîm. Zudem ist der syntaktische Zusammenhang in Strophe 3 sehr viel klarer: kî, ´al, kî. 1,5 ist wieder eine parallele Reihung, signalisiert durch den Gegensatz von resha´îm und bammishpat und hatta´îm und saddîqîm; 1,6 dagegen wieder chiastisch. Diese Parallelismen haben wir in Strophe 2 auch nicht. Das wars so im großen und Ganzen, glaube ich. Und geleitet von diesen Auffälligkeiten hätte ich das jetzt so gemacht:

Wie glücklich ist der Mann,
der nicht folgt dem Rat der Bösen,
der auf dem Weg der Sünder nicht steht
und der im Kreis der Spötter nicht sitzt
sondern vielmehr am Gesetz YHWHs seine Freude hat
und in seinen Gesetzen murmelt Tag und Nacht.


Er wird wie ein Baum sein,
gepflanzt an Wasserbächen,
der seine Früchte gibt zu seiner Zeit
und dessen Blätter nicht welken
und dem alles, was er tut, gelingt.


Nicht so die Bösen,
Sondern vielmehr wie Spreu sind sie, die verweht im Wind.
Daher sollen die Bösen nicht aufstehn im Gericht
und Sünder nicht in der Versammlung der Gerechten.
Denn es kennt JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. den Weg der Gerechten
der Weg der Bösen soll verderben.

Nur bei 1,1a bin ich eben nicht ganz glücklich - s.o. Eventuell bdenkenswert wäre meiner Ansicht nach außerdem z.B., auch 1,3d als Monocolon anzusehen (so haben Dahood, Loretz und Weber z.B. das gemacht; ws. geleitet davon, dass sich rein logisch hier das Bezugssubjekt ändern müsste - nicht der Baum ist es, dem alles gelingt, was er anpackt, sondern der Gute. Aber das letzte Subjekt ist hier nunmal "Baum" - da änderte auch die Interpretation als Monocolon nichts dran - und es ist nunmal Bestandteil dieser Reihung.) Außerdem könnte man ganz vielleicht 1,6 noch als eigene Strophe trennen. Aber das hat, soweit ich das sehe, nur Weber gemacht, und nur die Tatsache, dass hier der Gegensatz, der die ganze Strophe 3 durchwaltet, auch syntaktisch expliziert wird, sollte da wohl nicht Anlass genug sein.

Alles geklärt? --Sebastian Walter 21:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

Lesefassung

Die ursprüngliche Lesefassung war diese hier:

1 Wie glücklich ist der, der nicht auf Gottlose hört, nicht den Weg der Sünder geht und nicht mit Spöttern zusammen sitzt, 2 sondern seine Freude an Gottes Geboten hat und Tag und Nacht über sie nachdenkt. 3 Der ist wie ein Baum der nahe am Wasser steht. Er wird zur richtigen Zeit Früchte tragen und seine Blätter werden nicht verwelken. Alles, was er tut, wird gelingen. 4 Den Gottlosen und Sündern wird es anders ergehen. Sie sind wie Spreu, die vom Wind weggeblasen wird. 5 Vor Gericht haben sie verloren, 6 ihr Weg führt ins Verderben. Aber den Weg der Gerechten kennt Gott.

Auf der Diskussionsseite habe ich einige Kritikpunkte dazu genannt und auf dieser Basis eine sich an der Studienfassung orientierende neue Lesefassung erstellt. Die Kritikpunkte waren die:

Allgemein

Ich finde, man sollte ruhig soviel Respekt vor der Textgattung haben, dass man die Psalmen auch in Versen überträgt, damit zumindest optisch der Text gleich erkennbar wird als ein poetischer. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich finde die vorgeschlagene Lesefassung sehr interessant und schön ausformuliert. Die Versteile reimen sich sogar! Ich finde es auch unheimlich wohltuend, dass sich ein Übersetzer auch einmal viele Gedanken über den Kontext des Textes macht, die in die Übersetzung miteinfließen. Es wird Zeit, dass die bereits angedachte Funktion verschiedener Benutzer-Lesefassungen (neben der offiziellen Lesefassung) zu Ende gedacht und implementiert wird. Dafür wäre deine/Ihre Version ein hervorragender Kandidat. Die offizielle Lesefassung sollte nach allgemeinem Konsens jedoch moderne Alltagssprache verwenden und gut verständlich sein - was bei diesem (allerdings spannenden) poetischen Ansatz nur bedingt gegeben ist. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Wolfgang Loest (im Forum) Deine Psalm 1 Version finde ich klasse. Ich musste erst in die Studienfassung gucken, weil ich nicht glauben konnte, dass es so nah am Original ist. Respekt! Das wird mit Sicherheit ein Vorzeigestück werden.

Die Aussage von Wolfgang Loest interpretiere ich jetzt einmal als eine Art Erlaubnis, die ursprüngliche Lesefassung mit der neuen auszutauschen. Dennoch gibt es hier sicher noch Diskussionpotential; aber das wird v.a. im Forum bei der Erarbeitung der Kriterien der Lesefassung geklärt werden müssen.

Hm, ob ich jetzt eine ausschlaggebende Instanz sein will? Vermutlich nicht. Ich finde es auf jeden Fall gut, dass du Patricks Fassung hier weiterhin direkt auffindbar gehalten hast. In der Tat war ich mir nicht sicher, wie wir mit zwei so unterschiedlichen Fassungen umgehen sollen. Mal schauen, was Patrick sagt. [Offtopic] Die Frage ist, wie wir das am geschicktesten hinbekommen, die von Ben angesprochene Lesefassungsvielfalt praktisch umzusetzen. Die einfachste, wenn auch nicht unbedingt auf lange Zukunft ausgerichtete Lösung wäre eine Unterseite a la Psalm 1/weitere Fassungen. Die Fassungen auf Unterseiten von Benutzern mit automatischer Verlinkung wäre mir aber lieber, das ist nutzerzentrierter und fasst mehr als ein paar zusätzliche Fassungen (man überlege sich mal 5 Fassungen eines 150-Verse-Kapitels). [/Offtopic] --Wolfgang Loest 14:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Auf jeden Fall find ich es super, mit welch atemberaubenden Tempo jetzt doch die Frage nach den Kriterien der Lesefassung durch den Anstoß, den Sebastian mit seinem input gegeben hat, vorangekommen ist. Die Frage wäre, ob die Ausage von Ben "Die offizielle Lesefassung sollte nach allgemeinem Konsens jedoch moderne Alltagssprache verwenden" obsolet geworden ist durch die neuere Entwicklung. Immer noch im Raum steht auch noch der in diesem Zusammenhang im Forum gemachte Vorschlag eines Moratoriums bei der Suche nach der ultimativen Lesefassung und dafür lieber mehrgleisig verschiedene Lesefassungen voranzutreiben. Das würde die Metadiskussion zur Lesefassung entlasten. Sie könnte später wieder aufgegriffen werden, wenn mehr vergleichbare Ergebnisse vorliegen. -Aaron- 14:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich konnte mir noch keinen Überblick über den Stand der Diskussion hier seit gestern verschaffen (dass ich das nochmal sagen würde... ;-) ). Nur so viel: Ich glaube, das beste, was wir in Bezug auf die Diskussion zur Lesefassung zuallererst tun können, ist sie im Forum weiterzuführen. Hier auf der Seite zu Psalm 1 wird das ins Chaotische ausarten. Ich schlage eine Migration der allgemein gemachten Aussagen vor. Wenn wir uns für eine Vorgehensweise entschieden haben, können wir immer noch über die Vorgehensweise im Falle von Psalm 1 entscheiden. --Ben 15:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Geklärt: "Wie"

s.o.: "Der Makarismus

Geklärt: Vers 3 - stehen

Das "stehen" des Baumes drückt nicht annähernd die Festigkeit aus, die das "Gepflanzt-sein" des Baumes impliziert. Man könnte in einer kommunikativen Übertragung vielleicht sogar den Ausdruck "wurzeln" / "verwurzelt sein" bedenken. In der Studienfassung übersetzt ihr mit "gepflanzt", Buber mit "verpflanzt" - auch hier finde ich, dass das eine stärkere Verwurzeltheit zum Ausdruck bringt. Das aber wäre Wünschenswert, weil es ja bald darauf gegenübergestellt werden wird mit dem im Winde verwehenden Spreu. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine Ungenauigkeit der Lesefassung. In der Studienfassung steht momentan gepflanzt, das sollte man ganz sicher so übernehmen. Zustimmung! Aber jetzt wird es unübersichtlich... ;-) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Ohne Reaktion: richtiger Zeitpunkt - rechte Zeit - richtige Zeit

Entweder "richtiger Zeitpunkt" oder "rechte Zeit", "richtige Zeit" ist unschön. Und weil es hier nicht um eine punktuelle Bestimmung geht, sondern um eine allgemeine, besser "rechte Zeit".

Alte Diskussion zur Studienfassung

Ich hab jetzt mal Zeilenumbrüche hinzugefügt, weil die in der Rohversion vorhanden waren. Allerdings habe ich nicht kontrolliert, ob das auch im Urtext zutrifft.

Insgesamt kommt mir die bisherige SF noch etwas zu Wort-für-Wort vor.--Ben 13:04, 7. Jul. 2010 (UTC)

Habe die Studienfassung jetzt für eine Predigt nochmal übersetzt. Der Vergleich mit der bisher eingestellten Fassung hat einige Flüchtigkeitsfehler ergeben. Insgesamt ist meine Übersetzung schon gründlicher, deswegen hoffe ich, dass die starken Änderungen niemandem etwas ausmachen.

Im Grunde erfüllt der Text damit die Kriterien und kann als fertig gelten. Ich lasse das aber erst noch einmal so stehen. Wenn jemand Zeit hat, kann er ja nochmal eine Rechtschreib-Korrektur machen; ansonsten mache ich das in ein paar Tagen. Dann kann die Studienfassung m.M.n. auch als fertig markiert werden. (Die Textart ergänze ich heute Abend.) --Ben 20:02, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass der Text im Prinzip als fertig gelten kann. Vier kleine Rückfragen habe ich noch:

  • Wäre es inhaltlich weniger missverständlich, „Gottlose“ durch „Übeltäter (Gottlose)“ zu ersetzen?
  • Für die Seiten- und Spaltenangaben habe ich bisher „S.“ und „Sp.“ verwendet. Das „S.“ wegzulassen, kann durchaus sinnvoll sein. Aber ist „~“ für Spalte verständlich?
  • Welche wissenschaftlichen Ausgaben wurde zum Aufspüren möglicher Textvarianten zu Rate gezogen?
  • Zu der zitierten Literatur wären vollständige bibliographische Angaben z.B. hier auf der Diskussionsseite sinnvoll.

--Olaf 09:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Rückfragen.

  • Inwiefern findest du „Gottlose“ missverständlich? Aber tatsächlich habe ich das auch nur genommen, weil mir nichts Besseres eingefallen ist (Almut hatte keinen einheitlichen Begriff benutzt). Das Problem mit „Übeltäter“ ist, dass es alles und nichts heißen kann. Und es macht nicht klar, dass der „Übeltäter“ ein Krimineller vor dem Gesetz Gottes ist. Dieser Aspekt ist m.M.n. wichtiger als der des Verbrechers. Vor allem klingt „Übeltäter“ aber auch viel wertender als „Gottloser“ (in diesem Fall erhält der Begriff nur durch seine Verwendung eine negative Konnotation). Aber aus der Tatsache, dass im Psalm kein Mittelweg dargestellt wird, wird schon klar, dass hier nicht zwischen Gut und Böse nach Taten getrennt wird, sondern nach Für und Wider in der Beziehung zu Gott. Vielleicht ist am Ende die einzige adäquate Lösung wieder die Benutzung von Klammern, wie du vorgeschlagen hast. Hast du noch eine bessere Idee?
  • Ich finde es auch ziemlich sinnvoll, die Seitenangabe wegzulassen. Tatsächlich wollte ich mit dem Zirkumflex aber das Lexem markieren. Das habe ich mir aus gängigen Wörterbüchern abgeschaut. Wo der erklärte Begriff da in einer Definition noch einmal erwähnt wird, steht immer nur ein Zirkumflex - so lässt sich Platz sparen. Die Zahlen markierten dann den Absatz. Hast du eine bessere Idee? Es hat für mich nicht viel Sinn, jedes Mal noch מִּשְׁפָּט zu ergänzen, aber wenn der Zirkumflex nicht klar ist...
  • Wegen Textvarianten habe ich mal kurz die Besprechung bei Kraus angekuckt und den BHS-Apparat flüchtig nach etwas Wichtigem überflogen (bin darin noch nicht ganz zuhause). Es scheint keine wichtigen Varianten zu geben; auch Kraus, der sonst gerne einmal etwas metri causa ändert (z.B. in Ps 67), hat sich diesmal explizit dagegen entschieden.
  • Ich bin da gerade nicht so drin in unserer Regelung - sollten bei den Kommentaren in der Checkliste vollständige Angaben gemacht werden? Ansonsten hast du natürlich völlig recht. Problem mit bibliographischen Angaben: Wir haben uns immer noch nicht auf eine Syntax geeinigt. Außerdem haben wir noch keine Bibliographie-Seite. Die Wörterbücher könnte man allerdings alle noch in der Literaturliste eintragen (so ist sie ja angelegt). Übrigens, was hältst du von der Idee, auch die Abkürzungen gängiger Wörterbücher mit einem Tooltip zu versehen? (Dann müsste man natürlich offizielle Abkürzungen, etwa nach TRE verwenden.)

Danke nochmal für die Rückmeldung, --Ben 10:42, 10. Sep. 2011 (CEST)

Noch eins: In V. 1 hast du den Hinweis auf das Generische Maskulinum ergänzt. Ich weiß nicht, ob das hier wirklich eines ist. Vielleicht will ich auch nur zu sehr differenzieren. Ein generisches Maskulinum kann beide Bedeutungen haben, benutzt aber die männliche Form. Aber hier steht explizit die männliche Form, gewissermaßen typisiert (weshalb auch eine neutrale Formulierung gewählt wurde). Aber das heißt nicht, dass man dieses Maskulinum auch als "Wie glücklich ist die Frau" lesen kann - es heißt nur, dass der Mann als Typos des Menschen benutzt wurde und Frauen deshalb ganz sicher nicht ausgeschlossen sind. Was sind deine Gedanken dazu? --Ben 13:20, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hier habe ich definitiv zu verschraubt gedacht. Bei Waltke habe ich jetzt eine entsprechende, lange Fußnote gefunden (Nachweis in Fußnote nun ergänzt), die beweist, dass du mit der Fußnote natürlich recht hattest. --Ben 23:09, 3. Nov. 2011 (CET)

So, zu den Kommentaren sind die Angaben jetzt vollständig (zumindest nach dem noch etwas kompakteren Schema, das ich auf Diskussion:Bibliographie vorgeschlagen hatte). Gelten die Angaben als vollständig, wenn ich die Lexika noch in der Literaturliste ergänze? Wenn du mir noch die übrigen Fragen beantwortest, kann der Psalm dann fertig sein.

Liebe Grüße, --Ben 18:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da Olaf momentan sehr eingebunden ist und es sich bei den bisher noch offenen Punkten um Detailfragen handelt, markiere ich den Psalm jetzt als fertige Studienfassung. Evtl. noch notwendige Optimierungen sind damit weiter möglich, doch die Übersetzung als Ganzes kann sicherlich schon als zuverlässig gelten. Ich glaube, damit wird jeder einverstanden sein. --Ben 23:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Brainstorming von Alternativen für "Gottloser": "Gottferner (Gottloser, Verbrecher)", "Gottferner Verbrecher (Gottloser, Übeltäter)"? Vielleicht fällt mir noch was anderes ein. Das schreit nach einer Wortstudie. --Ben 18:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Buber übersetzt dieses "Gottloser" durchgehend mit "Frevler". Das gefällt mir gut wg. Fußnote d - der Gottlose als der sich bewusst Gott Widersetzende, und "Frevel" ist ja ein Vergehen gegen Gott. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)


Bemerkungen Sebastian Walter

Das hier ist die Ausführung von Bens Vorschlägen zur untigen Lesefassungs-diskussion. Zunächst mal: Ich war mir nicht ganz sicher, ob der Ort, an dem ich meinen Lesefassungs-Vorschlag untergebracht habe (nämlich eben die Diskussionsseite) der richtige ist. Ich habe mich aber nicht getraut, einfach in Patricks Lesefassung hineinzupfuschen, unter Anderem, (1) weil ich weiß, das poetische / poetisierende Übertragungen häufig eher skeptisch gesehen werden und (2) weil ich das bereits gesehen habe, dass die Zielsetzung der Lesefassung bisher eher ungenau ausformuliert worden ist. Falls das zu Unübersichtlichkeit o.Ä. geführt hat, tut mir das Leid - es war eben mein erster Beitrag.

So. Ich werde also meine Vorschläge bündeln, unter die jeweiligen Vers-unter-überschriften. Ich fange aber trotzdem mit einem kleinen Absatz mit allgemeinen Erwägungen an, weil die dann auch Auswirkungen auf die darauf folgenden Vorschläge haben werden.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Nur nicht so schüchtern. Wir freuen uns einfach nur, dass du dich einbringst! :-) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Für den Kommentar müssen wir uns auf jeden Fall den Ausdruck "sich vergehen" merken. Das ist im Deutschen ein Wortspiel, weil es sowohl für das "sich Verirren" als auch das "freveln" steht und passt also wie die Faust aufs Auge zu einem Kommentar zu dem Psalm. --Sebastian Walter 10:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Nachdem ich das jetzt nochmal gelesen habe, hab ich es jetzt auch verstanden. Nur in der Fußnote fand ich das ein bisschen unklar! Danke schonmal für die Fußnoten. :-) --Ben 12:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Allgemeine Erwägungen

Psalm 1 ist der erste Psalm des Psalters. Das ist trivial, aber es ergibt sich daraus schon eine gewisse Funktion des Textes im Gesamtkomplex des Psalters:

  1. Psalm 1 als Proömium des Psalters hat Prolegomena-charakter: Gemeinsam mit Psalm 2 hat er einstimmende und hinführende Funktion für den gesamten Textkomplex des Psalters. Das übernimmt ja auch Ben von Waltke in der Fußnote "g". Der "Believers Church Bible Commentary" zu den Psalmen expliziert das recht schön (jaja, ich weiß, das ist kein 100-&ig wissenschaftlicher Kommentar...)(ich übersetze das mal schnell), nämlich so: Als Einleitung plaziert präsentiert der Psalm den Psalter ein ein Studier- und Gebetbuch, das essentiell ist für die Ausrichtung des Lebens an Gottes Willen. (Waltner, James H.: Believers Church Bible Commentary: Psalms. Cottdale u.a., 2006. S. 30). Psalm 1 ist eine "Rezeptionsanleitung" für die Psalter-Lektüre.
  2. Psalm 1 ist wahrscheinlich postexilisch (s. z.B. Oxford Bible Commentary, S. 366). Das würde heißen, dass (1) "Gebot" hier zu verstehen ist als "Tora", und (2), da Psalm 1 ja Rezeptionsanleitung ist, dass so auch durch die Fünfgliedrigkeit des Psalters rückverwiesen wird eben auf die Tora. Was dann wiederum aus dem Psalter eine Glaubensantwort Israels auf die Gottesgabe der Tora machen würde - und so schreibt dann auch Janowski: Damit ist ein bestimmtes Gesamtverständnis des Psalters im Blick, das als Antwort Israels auf die von JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. gegebene Tora die in ihm enthaltenen Einzeltexte und deren jeweilige Entstehungs- und Verwendungssituation übergreift. Im Durchgang durch die fünf Bücher des Psalters durchschreitet der Beter oder Leser die einzelnen Stationen der Glaubensgeschichte Israels und vollzieht sie meditierend nach als Stationen seines eigenen Lebenswegs in der Spannung zwischen erlebtem Unheil und erhofftem Heil." (Janowski: "Die Antwort Israels", in: Bibel und Kirche 1/2001, S. 4).
  3. Die Thematik von Psalm 1 ist das Anhangen am Gebot Gottes (ws.: der Tora) als dem "rechten Weg". Er propagiert allgemein und übergeschichtlich eine bestimmte Ausprägung des Gottes- und Gebotsbezugs.
  4. Gleichzeitig, durch seine Stellung im Psalter, ist er aber nicht allein übergeschichtlich. Wenn der Psalter seine Funktion erfüllt anhand der Verdichtung von fünf Stationen der Glaubensgeschichte und die erste Station (Psalm 3-41) die der Etablierung des Königtums ist, Psalm 1 und 2 aber vor diesem Epoche steht, verursacht dies rückwirkend auf Psalm 1 bei diesem einen Rückbezug auf eine "noch-vorherigere" Epoche. Das sieht man z.B. auch daran, dass Psalm 1 und 2 im Unterschied zu den Folgenden nicht eingeleitet wird mit einem Verweis auf David o.Ä. Es ist gelegentlich gesagt worden, dass diese noch-vorherigere Epoche die Schöpfungserzählung ist. Das liegt beim Proömium deshalb nahe, weil er ebenso wie die biblische Aitiologie "zweifaltig" ist - eine zweifaltige Einleitung eines fünfteiligen Buches. Bei Psalm 1 wird das zusätzlich nahegelegt durch die Motivik, etwa durch das Schildern quasi-paradiesischer Zustände (der niemals welkende Baum und der Mensch, dem automatisch alles gelingt) oder die beiden miteinander korrespondierenden Dialektiken von Gebotstreue vs. eigener "Bilderei" (wie Buber übersetzen würde) und (auch räumlich konfigurierter) Beständigkeit vs. Wankelmut / "Schwank- und Schweifheit". Denn das ist ja eine Leitmotivik der Tora: Verbannung zum Nomadentum als Folge eines Vergehens (Adam und Eva, Kain, die Israeliten...). Psalm 1 wäre also so nicht nur übergeschichtlich zu verstehen, sondern auch als Rekurs auf die Leitmotivik einer bestimmten Geschichts-schilderung.

=> D.h.: Psalm 1 wäre so (1) Rezeptionsanleitung für die (2) rechte Glaubensantwort, (3) die besteht im Anhangen an das Gebot und die (4) verdichtet wird durch Rekurs auf die Motivik der Genesis-aitiologie.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Mit der Komposition der Psalmen oder der Intention des Korpus habe ich mich noch nicht eingehend befasst, aber dass Psalm 1-2 Rezeptionsanleitung sind (um deinen passenden Begriff zu verwenden), ist glaube ich Forschungskonsens. Bei deinen Ausführungen bin ich mir noch nicht ganz sicher, inwiefern sich das auf deine Gesamtkritik auswirkt (ich gehe hier gerade Absatz für Absatz vor, um den Überblick zu bewahren...), aber wenn du starke Argumente darauf gründest, fehlen mir je nach dem noch ein paar Kleinigkeiten, z.B.

  • Allgemein weitere Unterstützung aus Einleitungen/Kommentaren etc.
  • Im Besonderen dafür, dass Psalm 1-2, wie bei dir offenbar angenommen, nicht auch gleichzeitig Teil von Buch 1 sind.
  • eine genauere Unterscheidung von Abfassung und Redaktion - die du jetzt nach meinem Empfinden nicht getroffen hast. Vielleicht ist da auch eine Entstehungshypothese vonnöten.

Ansonsten hast du recht mit dem Torah-Bezug, das Wort wird in Vers 2 ja auch verwendet. Diese Diskussion müssen wir hier aber wirklich nur fortsetzen, wenn sie für die weiteren Punkte relevant ist - oder vielleicht einmal für eine Psalmen-Einleitung. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)


Ich hatte schon angefangen mit einer Antwort - aber das bringt ja nichts; du hast völlig Recht: Ab jetzt gehts ins Eingemachte und ich muss mehr auf Belegbarkeit achten. Ich geh mal lesen (Freitags ist keine Uni) :) --Sebastian Walter 08:24, 16. Dez. 2011 (CET)

In Ordnung. Ich habe jetzt ein bisschen mehr nachgedacht und ein bisschen recherchiert; ich lasse dich mal an den Ergebnissen teilhaben.

  • Die allgemeinen Erwägungen waren ursprünglich eine private Meditation, die mir als Vorbereitung auf die Übersetzung dienen sollten. Weil ich nicht wollte, dass sie verloren gehen, habe ich sie zusammen mit der ursprünglichen Kritik in die Lesefassungs-diskussion gestellt, und weil ich ja diese Diskussion noch umformatieren sollte / werde und die dabei rausfällt, weil sie unnötig ist für unten, habe ich sie nach oben übernommen. So sehr ist das eigentlich nicht wirklich diskussionswürdig, weil das eigentlich alles exegetische Trivialitäten und Banalitäten sind; so sehr besteht bei diesen einzelnen Punkten Konsens.
  • "Im Besonderen dafür, dass Psalm 1-2, wie bei dir offenbar angenommen, nicht auch gleichzeitig Teil von Buch 1 sind.". Das ist leicht. Allein aus der Thematik lässt sich erkennen, dass Psalm 1 ein weisheitlicher Psalm ist wegen der starken Betonung des "Rechts". Psalm 1 functions as the entrance into the worship of God that is the Psalms by making this fundamental distinction [i.e., zwischen "righteous" and "wicked"] and has been correctly categorized as a wisdom psalm [...]. Scholars have also noted the close relationship between wisdom and law. Both concern right behavior within the community of God. Psalm 119 features lengthy praise of the law aof God. Accordingly, it too is rightly classified as a wisdom psalm." (Longman III., Tremper; Dillard, Raymond B.: An Introduction to The Old Testament. Michigan, 2 2006. S. 251). Psalm 3-41 jedoch nicht; es wird ja davon ausgegangen, dass Ps. 3-41 der Grundstock des Psalters bildet und erst in einer zweiten Anreicherungsphase Pss 90-119 und Ps 1 als Prolog hinzugekommen sind (vgl. z.B Witte, Markus: Schriften (Ketubim), in: Jan Christian Gertz (Hg.): Grundinformationen Altes Testament. Eine Einführung in Literatur, Religion und Geschichte des Alten Testaments. Göttingen, 2006. S. 416f.). Dazu kommen dann noch formale Phänomene, wie z.B. die fehlenden Überschriften (in den ersten 4 Büchern gibt es ja genau 8 Psalmen ohne Überschriften, und man geht davon aus, dass alle diese erst später, nach der Überschriften-Editierung, hinzugekommen sind (es gibt auch andere Meinungen)). Das Psalm 2 ebenfalls nicht zum 1. Buch gehört, dafür sprechen die selben Gründe. Dazu kommt eine merkwürdige Sache, nämlich, dass z.B. im NT zweimal und in anderen frühchristlichen Schriften mehrmals derart auf Psalm 1 und 2 verwiesen wird, dass man davon ausgehen muss, dass beide ursprünglich eine Einheit bildeten. Und es gibt einfach zu viele Exegeten, die hierfür optieren, als dass man ohne überzeugende Gründe dafür optieren dürfte, Psalm 2 von Psalm 1 ab- und an Buch 1 anzukoppeln, z.B. (die mittleren drei habe ich aus dem Literaturverzeichnis des fünften Aufsatzes (also nicht selbst gelesen). Und der fünfte Ausatz gehört nicht zu Vertretern dieser Meinung, sondern stimmt dafür, Psalm 2 zwar nicht einfach Buch 1 zuzurechnen, aber Psalm 1 als eigenständigen, nicht ursprünglich im Ps 2 zusammenhängenden zu lesen).
  • Cole, Robert: An Integrated Reading of Psalms 1 and 2, in: JSOT 98 (02). S. 75-88.
  • LipinskiLipiński, Edward: Semitic Languages. Outline of a Comparative Grammar. Leuven 1997., E.: Macarismes et Psaumes de Congratulation, in: RB 75 (1968). S. 321-367 (330-333)
  • Brownlee, W. H.: Psalms 1-2 as a Coronation Liturgy, in: Bibl 52 (1971). S. 321-336.
  • Bardtke, H.: Erwägungen zu Psalm 1 und Psalm 2, in: M. A. Beek u.a. (Hgs.): Symbolae Biblicae et Mesopotamicae Francisco Mario Theodore de Liagre Böhl. 1973. S. 1-18.
  • Willis, John T.: Psalm 1 - An Entity, in: Zeitschrift für die alttestamentliche Wisseschaft 91 (3/79). S. 381-401.

--Sebastian Walter 10:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Info. War mir nicht klar, dass das tatsächlich als so separat wahrgenommen wird. Wieder eine Wissenslücke gefüllt. :-) --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)


Vers 1

Tempus

Psalm 1 stellt hier (das "hier" habe ich unten vergessen) nicht zwei Wege einander gegenüber, sondern tut zweierlei: (1) Vollzieht er eine Herleitung eines positiven Zustandes ex negativo aus dem negativen Zustand, um ihn darauf folgend positiv zu bestimmen. (2) Gliedert er diesen positiven Zustand ein in eine zeitliche Struktur: In Vers 1 wird der geschildert, der den falschen Weg nicht betreten hat und deshalb jetzt, in Vers 2, noch auf dem rechten Pfad ist, was - Vers 3 - positive Folgen für die Zukunft hat. Diese Eingliederung ginge verloren, wenn man das Tempus hier missachten oder auch nur als "bloße Überstzungsalternative" anführen würde, deswegen wäre ich sowohl in der Studien- als auch in der Lesefassung für die Beibehaltung der Tempusformen. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Von welchem Tempus reden wir gerade? Durchgängig Präsens oder Perfekt? Allgemein gibt die Studienfassung jedoch alles wieder, was grammatikalisch möglich ist, nicht nur die wahrscheinlichste Deutung (deshalb eben auch die Klammern). --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Vom Perfekt. Du hast es nämlich so gemacht, dass du überall als die Tempusform, für die du dich entschieden hast, das Präsens gewählt hast, und die anderen Zeitformen sind dann als Übersetzungsalternativen eingeklammert. Aber dieser Tempuswechsel ist ja so auffällig und so entscheidend für die Lesart, dass ich noch nicht verstehe, warum du dich für die Präsens-alternativen entschieden hast. --Sebastian Walter 08:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wie viel du über hebräische Grammatik weißt. Es gibt in der Sprache kein echtes Präsens (in Erzählungen werden dann andere Konstruktionen wie Ellipsen oder Partizipien verwendet), das Perfekt (auch Afformativkonjugation) kann einerseits Vergangenheitsform, aber auch eine von mehreren anderen Möglichkeiten sein (z.B. prophetisches Perfekt oder dasjeniger einer förmlichen Erklärung...), das Imperfekt (auch Präformativkonjugation), das meist eigentlich ein Futur ist, hat noch verschiedene andere Bedeutungen (wie Modal=häufig Imperativ, oder durativ).

Es ist eine Eigenart hebräischer Poesie, dass zeitlose (also gnomische) Inhalte entweder als Perfekt oder als Imperfekt ausgedrückt werden - traditionell werden diese gnomischen Formen jedoch präsentisch übersetzt, wenn es keine gewichtigen Gründe für die Annahme eine konkreten Zeitlichkeit gibt, die eine Verhältnisklärung der Tempora notwendig macht. (Schau dir mal Psalm 67 an, da mutiert die Frage nach den Tempora plötzlich zur exegetischen Vorentscheidung!) Auch hier in Psalm 1 wird keine konkrete Geschichte erzählt, sondern ein zeitlich unabhängiges Prinzip beschrieben. Dennoch wäre es berechtigt, die Perfektformen als Vergangenheitsformen zu interpretieren, wenn es einen hinreichenden Anlass dazu gäbe. Für mich ist der aber nicht wirklich sichtbar.

Ein Übersetzungsvergleich scheint meiner Einschätzung recht zu geben. Zu Vergleichen benutze ich normalerweise (hat sich so als Ablauf etabliert) Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., Luther, Schlachter, GNBGood News Bible, Elberfelder, Menge und Zürcher (ohne bestimmte Reihenfolge), dazu auch gerne mal die englischen ESVEnglish Standard Version, NET, NIVNew International Version, NASB, NRSV und HCSBHolman Christian Standard Bible (die habe ich dann im Bibelprogramm auf einen Blick). (Wenn du Buber/Rosenzweig irgendwo online kennst, sag mir Bescheid.) Von diesen Übersetzungen entscheidet sich jede einzelne in V. 1 für die Wiedergabe als Präsens. Wir die Entscheidung so klarer? --Ben 14:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Dass die Tempusformen der Verba problematisch sind, wusste ich. So genau aber nicht, danke. Im Normalfall hätte ich mich jetzt zurückgezogen, weil davon auszugehen war, dass meine Anfrage nur auf meine mangelnden Hebräischkenntnisse zurückzuführen sind. Aber ich hatte Angst, dass ich vielleicht doch etwas richtig gesehen habe, und angefangen, zu recherchieren. Was die Übersetzungen angeht, scheinst du Recht zu haben, dass eigentlich im Deutschen immer mit Präsens und im Englischen mit Imperfekt übersetzt wird; und auch in der Fachliteratur scheint das generalisierende Präsens so selbstverständlich zu sein, dass darüber überhaupt kein Wort verloren wird. Ich habe trotzdem 2 Indizien gefunden, die in die andere Richtung weisen:

  • Vers 1 scheint offenbar tatsächlich eine Klimax der Annäherung zu konstituieren. "Ps. i 1 has been held to describe a development: actually three stages in the deterioration of moral standarts. The man who is blessed by God and is therefore happy "does not walk in the way of the wicked"; if he is guided by them, he will come to a standstill in the road of sinners, and at last will sit in the company of scorners, twisters, those who deride holy things." (Snaith, N. H.: Psalm I 1 and Isaiah XL 31, in: Vetus Testamentum 29 (3/78). S. 263-264. S. 263.). Siehe auch hier: "The three verbs [... 3 hebräische Wörter, die ich nicht wiedergeben kann ...] undoubtedly form a climax (so Ibn Ezra, Hugo Grotius, and J. D. Michaelis)." (Haupt, Paul: The Poetic Form of the First Psalm, in: The American Journal of Semitic Languages and Literatures 19 (3/1903). S. 129-142. S. 130).

Kirkpatrick geht sogar so weit, dass er nicht nur in der Gesamtkonstruktion eine Verderbnis-Klimax sieht, sondern in allen 3 Triassen (?) (was ist die Mehrzahl von Trias?^^): "The three clauses of the verse with their threefold parallelism (walk, stand, sit: counsel, way, session: wicked, sinners, scorners) emphasize the godly man´s entire avoidance of association with evil and evil-doers in every form and degree. They denote successive steps in a career of evil and form a climax". (Kirkpatrick, A. F.: The Book of Psalms (Cambridge Bible).Cambridge, 1902. S. 3.) Gegen die Meinung, dass die einzelnen Triassen selbst schon klimaktisch seien, hat zwar G. W. Anderson meiner Meinung nach relativ überzeugend argumentiert (Anderson, G.W.: A Note on Psalm I,1, in: Vetus Testamentum 24 (2/74). S. 231-233) (und auch Snaith argumentiert im obigen Aufsatz dagegen, dass die Verbtrias notwendig klimaktisch zu lesen sei). Aber dass beide gegen die selbe Position argumentieren und dabei einzig die einzelnen Wörter in den Blick nehmen, zeigt ja erstens, dass diese "feindliche" Position offensichtlich weit genug verbreitet ist, um vertreten werden zu können und ist zweitens ja kein Argument gegen die klimaktische Gesamtkonstruktion - denn das diese im Ganzen eine schrittweise Annäherung darstellt und qua Annäherung klimaktisch ist, ist ja relativ offensichtlich. Das nur nebenbei. Zurück zum Thema: Reden wir hier von einem "(moral) development", reden wir also schon hier von einem zeitlichen Verlauf. Unter Umständen kann das noch gestützt werden (aber das weiß ich nicht - mein Hebräisch; du weißt ja) durch den Hinweis auf die fortwährende Verknüpfung durch "und": happy! the-man who not he-goes in-counsel-of wicked-ones and-in-way-of sinful-ones not he-stands and-in-seat-of ones-mocking not he-sits. Unter bestimmten Umständen kann dieses hebräische "und" ja anzeigen, das "what follows not only is to be connected with what precedes but is also in direct consequence of it." (R(1903), S. 262.), was zusätzlich auf eine zeitliche, sich auseinander ergebende Aufeinanderfolge sprechen würde.

Ich drifte ab; zurück zum Thema: Es scheint im alten Israel so etwas gegeben haben wie ein "gesteigertes Geschichtsbewusstsein bei heilsrelevanten Phänomenen". Bei Gott ist das klar: Er HAT Israel befreit und ihm sein Gesetz gegeben; Israel IST sein auserwähltes Volk und er WIRD sie aus diesem Grunde zum Heil führen. Aber auch beim ethischen Handeln des Menschen ist das der Fall; der "Psalmen-zeitgenosse" sieht Heil und Unheil stark in einem Tun-Ergehens-Zusammenhang: "Klaus Koch hat mit Hilfe philologischer Untersuchungen gezeigt, daß eine Automatik des Tun-Ergehen-Zusammenhangs die dominierende weisheitliche Vorstellung von Lohn und Strafe ist. Lohn und Strafe werden eigentlich nie als "von außen" kommende Größen betrachtet; vielmehr erwächst beides aus dem Tun selbst - auch dann, wenn Gott als Garant des Tun-Ergehen-Konnexes tätig wird. Um diese Denkweise anschaulich zu machen, hat Koch eine Hilfsvorstellung vorgeschlagen. "Das alte Israel", schreibt er, "sieht das Schicksal des Menschen in seiner Guttat oder Übeltat begründet. Durch sein Tun 'schafft' der Mensch sich eine Sphäre, die ihn bleibend heil- oder unheilwirkend umgibt." (Lang, Bernhard: Weisheit als Ethos. "Common sense" und einfache Sittlichkeit im Buch der Sprichwörter, in: rhs 33 (5/90). S. 281-288. S. 283.). Ist also einer von einer heilwirkenden Sphäre umgeben, dann stand in der Regel davor ein "Tun", mit dem der Mensch diese Heilssphäre geschaffen hat. Und wer dermaßen im Heil steht, dass er einem Baum gleicht, der nie welkt und Früchte trägt zur rechten Zeit, und dem alles gelingt, der muss etwas verdammt richtig gemacht haben. Und was er richtig gemacht hat, dass wird vom Psalm gesagt, und zwar über die Negativ-Folie des moral development. Dieser schrittweise Verderbende nähert sich nach und nach den "ungodly men" an, bis er sich schließlich in der unheilvollen Sphäre verfangen hat; es kommt zu einem "standstill on the road of sinners". Der Gerechte dagegen hat sich eben nicht an den Kreis der Sünder angenähert, und das erklärt sein Heil. Die Tatsache, dass das positive Modell ex negativo aus einem Verfallsverlauf entwickelt wird, der eben nicht stattgefunden hat beim Gerechten, muss vom Psalmenzeitgenossen, wenn denn das Verb sowohl die Vergangenheitsform als auch die Gegenwartsform zulässt, fast schon automatisch als eine kausale und zeitliche Begründung des Heilszustands des Gerechten gelesen werden. Und deswegen kann ein Exeget folgendes schreiben:

  • Hier kann ich einfach zitieren:

""Blessed is the man that walketh not in the counsel of the ungodly, nor standeth in the way of sinners, nor sitteth in the seat of the scornful." The word in the original for "blessed" is not a verb, but a noun in the plural and used as a Vocative: O the happinesses of the man, etc. The verbs translated "walketh," "standeth," "sitteth," are not Imperfects, expressing something that this godly man does not do repeatedly or habitually, although this thought would have been very appropriate, but Perfects expressing what he has never done. The sense then is "Blessed is the man who has never walked..., stood..., sat," - an ideal picture, by which, indeed, the blessedness or true Happiness of a man is shown to exist in proportion as he has abstained from the sins herein described. But insasmuch as the man, who has not committed these sins at any time in the past, is probably one who is not committing them in the present, the present may be included." Die Literaturangabe ist ein Problem; der Autor heißt nämlich "R". Haha. Aber, hier: R.: The Tenses of the First Psalm, in: The Old Testament Student 3 (7/1884). S. 261-263. S. 261 f. Und ein permalink: http://www.jstor.org/stable/3156941

Dieser R. Übersetzt dann auch noch geleitet von seinen weiteren Überlegungen zu den Tempusformen den ersten Psalm, nämlich so:

1. Blessed is the man -
Who has never walked in the counsel of the ungodly,
And has never stood in the way of sinners,
And has never sat in the seat of the scornful.
2. But his delight is in the law of the LORD;
And in his law he is accustomed to meditate day and night.
3. And so he is like a tree planted by the rivers of water,
Which is always ready to bring forth its fruit, in its season,
And whose leaf never withers;
And whatsowever he strives to do, he is in the habit of making successful.
4. The ungodly are not thus,
But they are like the chaff which the wind drives (always drives) away.
5. Consequently the ungodly cannot continue to stand in judgement,
Nor sinners in the congregation of the righteous.
6. For the Lord knows the way of the righteous,
But the way of the ungodly always perishes.

Mh... Um das ganz klar zu machen; war ja doch ein längerer Absatz: Dass Ps 1,1 klimaktisch ist, ist gar nicht notwendig für diese Argumentation, sondern stützt es nur. Wichtig ist eigentlich nur die Einsicht in die israelitische Sicht auf den Tun-Ergehens-zhg des Heils, und von dort aus kann man dann entweder argumentieren:

  • 1) Ein positiver und heilsamer Zustand wird aus einer Negativfolie heraus entwickelt. <= Wg. des Tun-Ergehenszhg. wird das von zeitgenössischen Lesern automatisch wahrgenommen als kausaler und temporaler Begründungszusammenhang des heilsamen Zustands. Das negative ist das, was der sich-im-Heil-Befindende nicht getan hat, sonst wäre er nicht im Heil. Denn das ist ja witzig: Obwohl Thema des Psalms offenbar der "positive Weg" ist, der hier gepriesen werden soll, setzt der Psalm ein mit der Preisung "Glücklich" und dann "ist der, der nicht..." Das ist eine derart kontraintuitive Darstellungsweise, dass das einfach auffallen muss.
  • 2) Ein positiver und heilsamer Zustand wird aus einer Negativfolie heraus entwickelt. <= Wg. des Tun-Ergehenszhg. wird das von zeitgenössischen Lesern automatisch wahrgenommen als kausaler und temporaler Begründungszusammenhang des heilsamen Zustands. Und zusätzlich wirkt sich auf diese im Text angelegte Lesart fördernd aus, dass der zur Herleitung dienende Zustand selbst klimaktisch und also temporal ist.

Haupt, den ich oben zitiert habe, macht noch mal etwas anderes: Er restauriert nämlich Ps 1. Basierend darauf, dass häufig darauf hingewiesen wird, dass Ps 1 metrisch durch "corruption of the text" total durcheinandergeraten sei. Es sind aber verschiedene Varianten überliefert von Ps 1, etwa in Septuaginta, in... . Und Haupt schaut sich jetzt diese Varianten an, lässt sich vom Metrum leiten und rekonstruiert auf diese Weise einen hypothetischen ursprünglichen Ps 1. Der geht dann so:

1. Háppy the mán / who néver fóllowed
the coúnsel of the wícked / nor the coúrse of the sínners,
Nor in the cómpany of the scóffers / either stoód or sát;
2. But who tákes delight / in the feár of J´HVH,
And recítes His Láw / both daý and níght.
3. He will bé like a treé, / firmly plánted by wáter,
Which yiélds its fruit / at the próper seáson,
Its leáves never wíther, / all it beárs rípens.
4. Nót so the wícked, / nót só!! -
But theý are like cháff / dispérsed by the wind.
5. Thérefore the wícked / will not stánd in the júdgement,
Neíther the sínners / in the congregátion of the ríghteous;
6. For J´HVH knóws / the coúrse of the ríghteous,
But the coúrse of the wícked / strays to rúin and éxile.
Háppy the mán / whose Gód is J´HVH!
(Haupt (1903), S. 132.)

Ich habe hierauf keine Reaktion gefunden, aber da Guardini in seinem Psalter z.B. schreibt "Nicht also die Gottlosen, nein, nicht so...", gehe ich davon aus, dass es nicht völlig unmöglich ist, was Haupt hier produziert. Und, man beachte: Auch er übersetzt das in Vergangenheitsform und grenzt es in Vers 2 ab durch Präsens. Falls es jemanden interessiert: Hier ist ein Permalink: http://www.jstor.org/stable/528004

Ach so: Zu Buber. Du bist doch Student, nicht? Gibt es bei euch die Möglichkeit, sich mit einem VPN-Client in das Uni-netzwerk einzuloggen oder so etwas Ähnliches? Wenn ja, dann geh mal auf das Datenbank-informationssystem unter den Fachbereich Theologie und Religion. Manche Unis haben von dort Zugriff auf die Stuttgarter Studienbibel, und die hat ein Modul mit "Die Schrift" von Buber und Rosenzweig.

--Sebastian Walter 10:32, 18. Dez. 2011 (CET)


Hi Sebastian,

puh, jetzt weiß ich gar nicht, wie ich hier überhaupt systematisch antworten soll! :-D Das muss ja richtig viel Recherche gewesen sein. Danke schonmal. Worum ich dich bitten würde: Schreib eine Fußnote zum Parallelismus von V. 1 (also zur klimaktischen Entsprechung der drei Zeilen), aber bitte kurzgefasst, und ergänze sie in der Studienfassung! Natürlich nur, wenn du Zeit hast. Schön wäre es auch, wenn du an geeigneter Stelle deine Erkenntnisse zum Tun-Ergehen-Zusammenhang ergänzt (vielleicht im Abschnitt über den Gerechten oder so).

Es ist getan. :) --Sebastian Walter 10:51, 5. Jan. 2012 (CET)

Teilen wir die Antwort vielleicht thematisch auf und besprechen sie so:

Tun-Ergehen-Zusammenhang und Herleitung des gerechten Weges</br> Das finde ich sehr interessant. Ich bin schon fast geneigt, dir zuzustimmen. Das Problem ist: Man kann nicht sicher sagen, welche Füllung das Perfekt hier haben soll (daher ja auch schon die Klammern). Du hast sehr überzeugend argumentiert, dass es sich um einen Rückblick auf falsche Entscheidungen handelt, denen der "Mann" ausweichen konnte. Für mich spricht jedoch nichts dagegen, dass der Psalmist Zustände beschreibt. Die als negativ dargestellten Zustände erfordern ja falsche Entscheidungen, d.h. sie sind meiner Meinung nach im gleichen Maße Resultate von vergangenen Entscheidungen wie die als positiv dargestellten Zustände. Beide Perspektiven halte ich aber für möglich und gültig.

Ich bleibe jedoch zunächst bei meiner und hätte noch zwei Beobachtungen:

1. Es ist auffällig, dass der von dir zitierte Autor aus dem 19. Jh. stammt, alle überprüften heutigen Bibelübersetzungen jedoch beim Präsens bleiben. Diesen Bibelübersetzungen liegt eine gründliche Exegese zugrunde. Dennoch haben sich die Übersetzer zum Präsens entschlossen - offenbar wegen der gnomischen Verwendung des Perfekts. Nun heißt das noch nicht, dass sie recht haben - es gibt genügend Stellen, wo Luther im Deutschen eine Tradition (und die Sprache gleich mit) so geprägt hat, dass Übersetzer im Wesentlichen der gleichen Interpretation folgen - ein Blick zu englischen Übersetzungen zeigt dann oft, dass man dort ebenso kanonisch einer anderen Interpretation folgt. Dennoch ist das auffällig und sollte in unseren Erwägungen eine Rolle spielen.

Auch Waltke (der einzige Kommentar, der mir gerade vorliegt), übersetzt präsentisch und geht mit keinem Wort auf die Tempora ein, obwohl er sonst sehr ausführlich ist und auch den Tun-Ergehen-Zusammenhang herstellt. Das bestärkt mich in meiner Vermutung, dass wir hier vielleicht Gespenster sehen und uns vielleicht schon die Gattung sagen sollte, dass das Perfekt keine Sonderfunktion hat.

  1. In Psalm 1 haben wir folgendes Muster an Verbformen:

Negativabgrenzung des Gerechten vom Gottlosen
1a (Gottloser) Perfekt
1b (Gottloser) Perfekt
1c (Gottloser) Perfekt
Positivdefinition des Gerechten
2a (Gerechter) Imperfekt
2b (Gerechter) Imperfekt
Beschreibung/Ergehen des Gerechten
3a (Gerechter) Imperfekt
3b (Gerechter) Imperfekt
3c (Gerechter) Imperfekt
Beschreibung des Gottlosen
4a (Gottloser) --
4b (Gottloser) Imperfekt
Ergehen des Gottlosen
5a (Gottloser) Imperfekt
5b (Gottloser) --
Vergleich des Ergehens beider
6a (Gerechter) Partizip
6b (Gottloser) Partizip

Meine Deutung wäre: 1-2 Gegensätzliche Verbformen als Stilmittel der gegensätzlichen Beschreibung (meine Vermutung, müsste man aber prüfen), 3-4 oder 3-5 Ergehen, 6 Prinzip?

Deine Deutung ginge bestimmt eher in Richtung: 1-2 als Vergangenheit/Gegenwart, 3-6 als Gegenwart/Zukunft?

Ich glaube, wir kommen hier ohne einige gute Grammatiken nicht weiter. Ich würde momentan meine Übersetzung (mit Klammern) behalten, aber auf die Möglichkeit der Perfektdeutung hinweisen. Ich kucke mal, ob ich was Gutes finde. --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Moralische Weiterentwicklung und Satzfolge</br> Wieder würde ich hier argumentieren: Klar handelt es sich um eine Steigerung, die ist aber nur in der Wahrnehmung. Der Psalmist beschreibt also keine Abfolge, sondern er stellt die Stufen dieser Progression in steigernder Wirkung nebeneinander. Also: Ich stelle mir einen vor, der den Plänen der Gottlosen folgt. Den vergleiche ich mit jemandem, der auf dem Weg der Sünder steht. Usw.

Die Satzfolge ist für die Semantik oft ein wichtiges Argument. V. 2 und 3 sind z.B. durch eine Satzfolge verknüpft, müssen also zusammen gelesen werden. Leider sind Satzfolgen bei Negativaussagen nicht verbreitet (ich weiß gar nicht, ob es überhaupt negative Satzfolgen gibt, aber ich glaube nicht). Lass mich das erklären. Um eine Satzreihe gezielt als nichtkontinuierlich zu markieren (also: keine Satzfolge vorhanden) muss ein hebräischer Autor die angehängten Satz nur mit einem anderen Wort als dem Verb beginnen. Nur Satzreihen mit und+Verb sind Satzfolgen (es gibt noch ein paar mehr Bedingungen, die jetzt aber unwichtig sind). Nur: In der Poesie ist das ganz häufig so, ohne dass damit eine besondere Aussage verknüpft ist; im Gegensatz zur Erzählung, wo die Satzfolge die Regel ist und Ausnahmen beachtet werden sollten, gilt für die Poesie mehr oder weniger das Gegenteil (wie in V. 2+3). Problem 2: Negativaussagen brechen die Satzfolge immer auf. Wie schon erwähnt: Es gibt meines Wissens keine negativen Satzfolgen. In V. 1 haben wir es also mit einer Liste von Negativaussagen zu tun, die keine Satzfolge bilden. --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Rekonstruktion von Haupt</br> Dass ein etwas in die Jahre gekommener Kommentar noch versucht, einen Text zu flicken und zu rekonstruieren, ist relativ normal. Da können die tollsten Sachen bei rauskommen. (Sein V. 4 beruht übrigens wohl auf der LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen..) Auch Kraus hat vor 50-60 Jahren teils noch so gedacht (der Kommentar ist heute weiterhin einer der besten), aber in den letzten 30 Jahren oder so ist man davon abgekommen, Psalmen und andere AT-Texte leichtfertig metri causa zu ergänzen oder zu "reparieren". Wenn es keine andere Evidenz gibt als das Rhythmusgefühl des Kommentators (und das ist die Regel), dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er erstens in den Text hineinliest, was nicht dort war, und zweitens vernachlässigt, nach dem Grund der (idR sehr zuverlässig) überlieferten Sprachgestalt zu forschen. Auch wenn die LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. einen leicht verschiedenen Text überliefert, ist noch längst nicht klar, ob es sich dabei um eine Übersetzungsfreiheit oder um eine Variation im hebräischen LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen.-Texttyp handelt (der uns nicht erhalten, nur aus dieser Übersetzung rekonstruierbar ist). Heute nimmt man - meiner Meinung nach - den Text ernster, indem man ihn in seiner vorhandenen Gestalt untersucht, anstatt unbelegbare Konjekturen vorzunehmen.

P.S.: Meine kleine Futzelprivathochschule (sozusagen) hat zwar für "private" Verhältnisse eine relative große Bibliothek, aber mit Internetservicen sieht es noch nicht ganz so rosarot aus wie an staatlichen Unis. Trotzdem danke! :-) --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Verwendete Verben und deren Zusammenspiel

In Vers 1 wird in den Versteilen 2 und 3 mit dem Gegensatz von Aktiv und Passiv gespielt, der (irgendwohin führende) Weg wird kontrastiert mit dem festen Ort des Sitzkreises. Guardini übersetzt in seinem "Deutschen Psalter" das "steht (gestanden hat)" (leider im Präsens) mit "betritt", Buber sogar mit "beschritt". Das Kontrastierung des Aktiven mit dem Passiven oder Dynamischen mit dem Beständigen würde so sehr viel deutlicher. Aber, wie gesagt, ich kann kein Hebräisch (deswegen habe ich auch vorher nicht im Kapitel "Studienfassung", sondern nur in "Lesefassung" kommentiert); ob das Original das hergibt, weiß ich also nicht. Wenn, dann wäre ich für eine dieser beiden Varianten.

Noch mal: Ich kann kein Hebräisch, aber diverse Übersetzungen lassen mich vermuten, dass "folgt (gefolgt ist)" auch übersetzt werden kann mit "geht / ging", was aus der Kontrastierung von betreten / beschreiten vs. sitzen die von "gegangen sein" - "betreten haben" - "gesessen haben" machen würde. Wenn das Original auch das hergibt, wäre es sinnvoll, das auch in der Übertragung ausdrücklich werden zu lassen.

edit: Ah! Gerade sehe ich: Der Kommentar des Stuttgarter AT schreibt: (V.1 hat im Hebräischen die Wortfolge »gehen – stehen – sitzen« und meint so die Totalität des Lebens [...].. Jetzt wird es spannend: Offenbar gehört sowohl das "den Pfad beschreiten" als auch das "stehen auf dem Pfad" zum Sinnhorizont, den der Text eröffnet. Für Variante 1 würde sprechen, dass im Hebräischen "einen Pfad beschreiten" noch weitaus stärker mit "einen Lebenswandel führen" konnotiert ist und das ja das Thema des Psalms ist; für Variante 2 der dreifache "Anti-klimax" "gehen - stehen - sitzen". Wenn das wahr ist, dann haben wir 2 Möglichkeiten: (1) Die Entscheidung uns für eine der Varianten, die andere wird als Alternative angegeben. So blieben beide Sinnhorizonte erhalten; in die Lesefassung wäre das dann aber nicht übertragbar, wenn man gegen Klammern in der Lesefassung entscheiden würde. (2) Die Suche nach einem Wort, das ebenfalls beide Sinndimensionen ungreift. Vielleicht habe ich ja mit meinem "betrat" einen Glückstreffer gelandet. Das wäre dann zwar texttreuer, aber gleichzeitig würde es die jeweilige Bedeutung für sich ein Stück weit verwischen. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)


Ich halte "betreten" für eine kontextbedingte Übersetzung, die aber nicht notwendig und womöglich etwas frei ist. Das Wort heißt zunächst mal "stehen", und was macht man, wenn man auf einem Weg steht? Ist man vielleicht gerade draufgetreten? Oder steht man den darauf Gehenden im Weg? So gesehen haben die von dir zitierten Übersetzungen den Sinn wohl richtig erfasst. An "stehen" gibt es jedoch meiner Meinung nach nichts auszusetzen; das Wort wird zunächst einmal so verwendet. Der Psalter lebt ja von kräftiger, bildlicher Sprache, die man sich selbst ausmalen kann. Ob "betreten" eine echte Alternative oder nur eine Harmonisierung an das Objekt darstellt, müsste man exegetisch klären. Ich hab gerade auch keinen Urtext und Lexika vorliegen. Aber wenn gerechtfertigt, können wir die Alternative ergänzen.

Die Steigerung ist sicher vorhanden, aber handelt es sich um gesteigerte örtliche Nähe zu den Gottlosen, oder um gesteigerte Initiative? Das fände ich spannend zu analysieren. Deine beiden Varianten sind für mich übrigens überhaupt kein Gegensatz. Was der "Weg der Sünder" ist, müsste man genauer feststellen; ich glaube nicht, dass ausschließlich der Lebensweg gemeint ist, da dieser Weg mit den beiden anderen Teilen des Parallelismus pars pro toto für diesen Lebensstil steht. Vielleicht ist es aber auch nur eine stilistische Variation und V. 1 sagt in drei Zeilen im Grunde das Gleiche. Zu gehen-folgen s. Psalm_1#note_e. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Hast du mittlerweile mal nachgeschaut? Ich habe mir am Donnerstag oder so Steurer angesehen (die Interlinear-übersetzung, du weißt schon), und die übersetzt das tatsächlich auch mit "betritt". Hat mich sehr gefreut :) --Sebastian Walter 13:02, 18. Dez. 2011 (CET)

THATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. meint: "betreten" wäre legitim. Nennt Verwendung in Ps 1,1 aber antonymisch - es wird also ein Gegensatz zum vorhergehenden Verb "gehen" (-> "im Rat der Gottlosen gehen") hergestellt. Damit wären wir wieder bei der Bedeutung "stehen". Auch Waltke beobachtet das und bezeichnet die Progression "gehen – stehen – sitzen" als Verlangsamung (134). Ich habe "betreten" mal als Alternative ergänzt. Danke! --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Makarismus

Schließlich würde ich auf jeden Fall das "Wie" ganz am Anfang herauslassen, aus zwei Gründen: Erstens wird so die Makarismus-Struktur deutlicher - auch Jesu Seligpreisungen werden ja nicht mit "Wie" eingeleitet -, zweitens impliziert ein "Wie" die Einsicht in die "Wie-heit" eines Zustandes ("Wie groß du geworden bist!"). Aber der Vers zielt nicht auf eine Grad-angabe (so glücklich ist er), sondern auf die Preisung der Faktizität eines Zustandes.

Die Faktizität des Zustands, die hier gepriesen wird, muss aber offenbar gar nicht gegeben sein, es kann auch die "hypothetische Preisung" einer bloß wünschenswerten Faktizität sein. (s. Fußnote a). Dann würde ich aber das "[ist]" herauslassen, weil das die Gegebenheit dieses Zustands impliziert. Meine Favoriten wären da das "Wohl dem" der Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. oder immer noch mein "O glücklich der".

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

"Wie" ist ein, wie ich finde, sehr gelungener Vorschlag Waltkes (k.A. ob der selbst drauf gekommen ist, darüber gibt die von ihm zitierte Literatur bestimmt auskunft). Dabei geht es nicht um die Beschaffenheit oder Qualität, sondern um die Intensität. Interessanterweise ist dein Beispiel "Wie groß du geworden bist" meiner Meinung nach perfekt dazu. Es drückt genau aus, was gemeint ist - nämlich mehr Intensität und Begeisterung als die laschere Alternative "Du bist groß geworden." Das ist eine Feststellung, kein begeisterter Ausruf, keine Preisung - aber mit einer Preisung haben wir es hier eben zu tun. Es gibt für das hebräische Wort aschre, genau wie für makarios, eben kein voll geeignetes deutsches Wort. Da muss man umschreiben. Die Wortbedeutung habe ich versucht in der Fußnote zu erklären. Hast du einen Vorschlag, wie wir das verbessern können? Oder eine bessere Idee als "wie"? In den Seligpreisungen muss man dazu übrigens genau parallel vorgehen, denn Jesus knüpft dort ja ganz bewusst an atl. Makarismen an. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid - ich habe den Abschnitt jetzt dreimal gelesen, ich sehe nicht, wo Walke für ein "Wie" optiert. Tatsächlich bietet er ja sogar die Alternative "How rewarding" und "fortunate" an und behält dann das "fortunate" im nächsten Absatz bei. Und es geht doch um die Qualität - wenn es um Glücks-intensität geht, dann geht es eben um die qualitative Beschaffenheit des Glücks. Aber du hast recht; vor Laschheit muss man sich hier wirklich hüten. Deswegen mag ich jetzt, nachdem ich deine Antwort gelesen habe, auch das "Wohl dem" nicht mehr so - das klingt ein bisschen zu sehr nach Glückwunsch oder Gratulation. Momentan könnte ich also nur das "O glücklich der" anbieten; aber das klänge dann wohl doch etwas sehr gekünstelt (oder? Ich habe jetzt so intensiv über mögliche Formulierungen nachgedacht, dass mir momentan in dem Bereich die deutsche Sprache ganz fremd vorkommt) und das "O" sogar hinzugedichtet. Und bei dem "ist" war ich wohl schief gewickelt; mit den eckigen Klammern hast du ja schon ausgedrückt, dass das nicht wirklich zum Text gehört. --Sebastian Walter 13:16, 18. Dez. 2011 (CET)

Waltke hat „how fortunate“ in seine Übersetzung übernommen (S. 128). Daher der Verweis auf ihn. Ich hatte gedacht, dass du bei "n. 57" (Fußnote 57) nachschlagen würdest, weil die erwähnt wurde, aber ich schätze, das ist mir nur aufgefallen, weil ich den Kommentar schon tatsächlich für die Exegese benutzt hatte. Sorry! (In Fußnote 57 erklärt er kurz seine Übersetzungsentscheidung.)

"Wohl dem" und "O glücklich der" haben beide den Nachteil, dass sie unglaublich staubig klingen. Da kann zumindest ich mit einem "wie" leben. Freut mich, dass du zustimmst! Schön, wenn man mal hinterfragt wird. --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Vers 3

  • Das "stehen" des Baumes drückt nicht annähernd die Festigkeit aus, die das "Gepflanzt-sein" des Baumes impliziert. Man könnte in einer kommunikativen Übertragung vielleicht sogar den Ausdruck "wurzeln" / "verwurzelt sein" bedenken. In der Studienfassung übersetzt ihr mit "gepflanzt", Buber mit "verpflanzt" - auch hier finde ich, dass das eine stärkere Verwurzeltheit zum Ausdruck bringt. Das aber wäre Wünschenswert, weil es ja bald darauf gegenübergestellt werden wird mit dem im Winde verwehenden Spreu.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine Ungenauigkeit der Lesefassung. In der Studienfassung steht momentan gepflanzt, das sollte man ganz sicher so übernehmen. Zustimmung! Aber jetzt wird es unübersichtlich... ;-) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)
  • "verwelken" impliziert durch das Präfix "ver-" schon die Zielgerichtetheit des Vorgangs: Er führt zur "Verwelkung" (vgl. z.B. "verlieben" - zielgerichtet auf den Zustand des Verliebt-seins vs. "lieben" - Zustandsbeschreibung). Es geht aber hier nicht um das schlimme Ende, sondern gerade um die Nicht-Anfälligkeit für das Enden. Deshalb lieber "welken" statt verwelken.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Geschenkt! "welken" hat schon was für sich. Übersetzungsvergleich: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., Menge, Zür welken, Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., SLTKurz für „Schlachter“; gemeint ist damit die Revision von 1995-2004 der erstmals 1905 erschienenen Bibelübersetzung von Franz Eugen Schlachter. Die Schlachter-Bibel ist recht urtexttreu; Schlachter verstand es aber, dieses genaue Übersetzen mit einem herrlichen kräftig-würzigen Stil zu verbinden, so dass sich am Ende dennoch eine gut lesbare Bibel ergab. verwelken. Interessante Aufteilung, denn alle drei ersteren legen vom Ansatz her insgesamt mehr Wert auf Stil als die letzteren. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)
  • Nur interessant für die Lesefassung: Entweder "richtiger Zeitpunkt" oder "rechte Zeit", "richtige Zeit" ist unschön. Und weil es hier nicht um eine punktuelle Bestimmung geht, sondern um eine allgemeine, besser "rechte Zeit".
  • s.o.: Auch hier wäre als Tempus das Futur sinnvoll, denke ich.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Auf das Tempus gehe ich weiter oben ein, sobald ich mir sicher bin, welches Tempus du in V. 1 vorschlagen würdest. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Vers 4

Hier ging es mir v.a. um stilistische Erwägungen. Einzig:

  • nur interessant für die Lesefassung: "es wird ergehen" ist hier nicht richtig. Vers 3 ist die Beschreibung eines künftigen Zustands, Vers 4, wie er jetzt ist, würde das kontrastieren mit der Beschreibung eines Vorgangs. "Nicht so die Frevler!" ist schon gut.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ist vielleicht am besten, wenn wir die Vorschläge, die nur die Lesefassung betreffen, gesondert behandelst. Sorry für die weitere Mühe, aber wir müssen irgendwie den Überblick bewahren. Oder? :-) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)


Vers 5

  • Lesefassung: Das "stehen / bestehen" müsste auf jeden Fall erhalten bleiben, weil ja auch hier wieder mit dem Gegensatz von "verweht werden" und "bestehen" gespielt wird - so ginge das verloren.
  • Lesefassung: Auch der zweite Versteil müsste erhalten bleiben, denke ich. Denn die Unbestimmtheit des Gerichts mit der darauf folgenden Kontrastierung mit / Ergänzung durch die "Versammlung der Gerechten" lässt ja auf jeden Fall offen, dass es sich hier beim Gericht z.B. um das Endgericht handeln könnte. Die Kontrastierung / Ergänzung wirkt sich auf jeden Fall auf die Lesart des Lesers aus; es wegzulassen wäre quasi eine Verfälschung des Verstehensprozesses.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Vers 6

  • Bei "JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. kennt den Weg der Gerechten" sollte Folgendes, finde ich, mindestens als Alternativübersetzung angeführt sein: (ich muss das im Englischen zitieren; hier geht es um die genaue Wortbedeutung): The verb translated 'watches over' in v. 6 is 'knows', with the sense of 'takes care of' [...]." (Barton, John & John Muddiman (Hgs.): The Oxford Bible Commentary. Oxford, 2001. S. 367)

"Gott "kennt" den Weg" heißt auch "umsorgt, behütet". --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Du hast recht. Die Bedeutung hatte ich wohl irgendwann als zweitrangig abgetan und dann als Klammer einzufügen vergessen. Ich glaube sogar, dass Waltke sie unterstützt, nur fand ich die Argumentation nicht stark genug. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)
  • "führt ins Verderben" sollte nicht als Hauptbedeutung angegeben werden. Der Witz des Psalms ist ja unter Anderem, dass die ganze Zeit von einem schlechten Weg gesprochen wird - der sich dann plötzlich, im letzten Versteil, als Nicht-Weg herausstellt: Er führt nirgendwo hin, er zerfasert ins Nichts. Er führt nicht zum Falschen, sondern ist ein "Irrweg"; er selbst wird vergehen (New American Standart Bible: "but the way of the wicked will perish").

Das wars erst mal, denke ich.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Bei dem Verb hast du die Wahl, wie du die relativ altmodische deutsche "Lexikon-Bedeutung", "zugrunde gehen, umkommen" 1. auf einen (Lebens-)Weg als Zielobjekt übertragen und 2. in modernem Deutsch kommunizieren willst. Der Übersetzungsvergleich ist da extrem aufschlussreich und hat mich zu dieser Formulierung ermutigt. Praktisch alle Übersetzungen, die wie ich nach einem modernen Äquivalent gesucht haben, sind bei dieser oder einer sehr ähnlichen Lösung gelandet. Hast du einen anderen Vorschlag?
("perish" ist dabei übrigens die englische Parallele von "zugrunde gehen" - und löst das Problem m.M.n. auch nicht. Es handelt sich dabei eben auch um altmodische Sprache, die m.E. nicht kontextgerecht, sondern eher mit der Grundbedeutung im Sinn (eben eher funktional und nicht dynamisch-äquivalent) übersetzt wurde.) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)
 : Die NASB habe ich deshalb angeführt, weil man sich hier ganz eindeutig dafür entschieden hat, als Subjekt von "tahbd" den Weg zu sehen und zu übersetzen. Ich finde deine Übersetzung schon gut, besser als z.B. das "führt in den Abgrund" der Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., weil du eben auch die Auswirkungen der Weg-verderbnis für den den Weg beschreitenden mit-kommunizierst. Aber dieser Irrweg-witz geht halt schon verloren. Hm... In Deuteronomium 22:3 übersetzt die Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. das thabd z.B. mir "verlieren", Buber mit "verloren gehen". Buber macht dann aber aus Job 8:13 "schwindet" - ich dachte, er arbeitet streng begriffskonkordant (?). Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. übersetzt das mit "zunichte werden". Tja - eine Übersetzung mit "Der Weg der Gottlosen wird zunichte" o.Ä. wäre vielleicht deutlicher, aber du hast recht - schön wäre das nicht. "Der Weg der Gottlosen verdirbt"? Momentan fällt mir echt nichts Besseres ein als deine Übersetzung.

Für die Lesefassung muss ich mir auf jeden Fall merken: "Der Sünder-weg jedoch verdirbt.". "Verderben" ist insofern cool, als es sowohl transitiv als auch intransitiv gelesen werden kann; gemeinsam mit "Sünder-weg" lässt das die beiden Lesarten "Der Weg verdirbt" und "der Weg verdirbt den Sünder" beide gleichermaßen zu. --Sebastian Walter 09:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Coole Idee mit den beiden Lesarten. "Verderben" (als Verb) klingt dann aber auch wieder nach Überschreitung des Haltbarkeitsdatums... ;-) Und überhaupt, warum in der Studienfassung kommunikativer vorgehen als in der Lesefassung? Aber es ist ein Gedanke. Hoffe, du findest noch eine gute Lösung! --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Alte Diskussion zur Lesefassung

Ich habe mich mal an der Lesefassung des ersten Psalms versucht. Aber die Übertragungsweise, die ich hier verwendet habe, ist nicht ganz gebräuchlich, deswegen wollte ich meine Vorschläge hier mal zur Diskussion stellen. Ich führe meinen Vorschlag hier "zwei-gliedrig" an:

(1)stelle ich zuoberst das vorläufige "Endprodukt" meiner Überlegungen, (2) will ich die Entscheidungen, die mich hier geleitet haben, erläutern, indem ich einige Erwägungen anführe, die mich einer bestimmten Variante hinneigen ließen, und ineins damit peu à peu die Verse übertragen.

Übertragung

1 O glücklich der, der nicht gefolgt der Frevler Rat,

der nicht betrat der Sünder Pfad,

nicht saß im Kreis der Spötter,

2 der sich vielmehr der Weisung Gottes freut

und sie bedenket Tag und Nacht.

3 Er wird sein wie ein Baum,

der nah dem Wasser wurzelt,

der Früchte bringen wird zur rechten Zeit

und dessen Blätter welken nicht.

Und was er tut, wird gut geraten.

4 Nicht so die Frevler!

Wie Spreu sind sie, die jeder Wind verweht

5 Daher der Frevler im Gerichte nicht besteht

und Sünder nicht in der Versammlung der Gerechten.

6 Gerechter Weg: von Gott umhegt,

der Frevler Weg jedoch vergeht.


Übertragung mit Erwägungen:

Zum Gesamten Psalm:

Der Psalter wird in der neueren Exegese ja zumeist gesehen als die "Antwort Israels auf die Tora". (Janowski: "Damit ist ein bestimmtes Gesamtverständnis des Psalters im Blick, das als Antwort Israels auf die von JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. gegebene Tora die in ihm enthaltenen Einzeltexte und deren jeweilige Entstehungs- und Verwendungssituation übergreift. Im Durchgang durch die fünf Bücher des Psalters durchschreitet der Beter oder Leser die einzelnen Stationen der Glaubensgeschichte Israels und vollzieht sie meditierend nach als Stationen seines eigenen Lebenswegs in der Spannung zwischen erlebtem Unheil und erhofftem Heil." (Janowski: "Die Antwort Israels", in: Bibel und Kirche 1/2001, S. 4). Diese Heils- und Unheilsgeschichte setzt aber in Psalm 3 erst ein mit der Etablierung des Königtums Davids und Salomons. Die Funktionen von Psalm 1 und 2 sind in diesem Kontext daher v.a. zweierlei:

  • (1) sind sie als Proömium Hinführung zum Textkomplex des Psalters, die den Rezipienten auf den Psalter einstimmen sollen,
  • (2) Nehmen die beiden Psalmen Bezug auf das vor der Königtums-etablierung liegende, bzw. das Allgemeine und Übergeschichtliche dieser Heils- und Unheilsgeschichte.

Das ist auch leicht zu sehen: Psalm 1 ist die Lobpreisung "des rechten Pfades", auf dem der schreitet, der Gottes Geboten anhangt. Dieser wird gegenübergestellt einem Pfad, der der ist derjenigen, die auszeichnet, dass sie "wie Spreu sind im Wind" sind, und der also einer ist, der sich "verliert" (statt "ins Verderben führt") ("verliert" z.B. Buber, "vergeht" in der Elberfelder). Wir wissen damit:

  • Erstens: Der Psalm ist Teil einer Reaktion auf die Tora, und als erster Psalm liegt hier die Anknüpfung an Genesis nahe. Und in der Tat werden hier Genesis-motive aufgegriffen, nämlich v.a. in der Konfiguration der Gegensatzpaare von Beständigkeit des den Geboten Gott Anhangenden und Wankelmut des Sünders (z.B.: Im Anfang leben Adam und Eva an einem festen Ort, dem Paradies; aus ihrem Verstoß folgend werden sie daraus aber verstoßen (und der niemals welkende Baum am Wasser und der Mensch, dem alles, was er anpackt, (scheinbar mühelos) gelingt, verbildlicht ja auch quasi-paradiesische Zustände); das Nomadentum Israels wird häufig dargestellt als Folge auf einen Verstoß, und die Bestrafung des Ursünders Kain ist ja in der Tat die, dass er "schwank und schweif" auf der Erde umherziehen muss).
  • Zweitens: Der Psalm ist Proömium zur Reaktion auf die Tora, und ist ein(e Art) Gebetsbuch. Die im Kontext eines Gebetsbuch naheliegende Reaktion auf die Tora ist natürlich das Anhangen und befolgen, und dies ist ja auch der "gute Weg", der hier zum Ausdruck kommt.

Der erste Psalm stellt also (1) der geschichtlichen Unheilserzählung des Abfalls in Genesis eine hypothetische Heilserzählung des Anhangens gegenüber und wird so (2) zur Einstimmung der richtigen Psalmenlesart: Der Psalter ist die Reaktion Israels auf die Tora, und die rechte Reaktion ist die Beständigkeit im Anhangen an das Gebot Gottes. Darauf muss der Psalm den Leser also einstimmen.

Ein letztes: Ich finde, man sollte ruhig soviel Respekt vor der Textgattung haben, dass man die Psalmen auch in Versen überträgt, damit zumindest optisch der Text gleich erkennbar wird als ein poetischer.

Vers 1 + 2 Psalm 1 stellt nicht wirklich zwei Wege einander gegenüber, wie häufig gesagt wird. Vielmehr stellt er eine "zweigleisige" Bestimmung des rechten Weges dar: (1) die Herleitung ex negativo und (2) die daraus folgende positive Bestimmung. Der Zeitwechsel von Vergangenheit und Gegenwart in Vers 1 und 2 macht deshalb durchaus Sinn: Der Glückliche ist der, der sich nicht hat beeinflussen lassen von Sündern und Frevlern und aus diesem Grunde jetzt Gottes Geboten anhangt. Aus diesem Grunde ist auch "folgen" die bessere Übertragungsalternative als "hören". Zudem ist in Vers 1 Sinnabschnitt 2 und 3 ein Spiel mit dem Motiv der aktiven und passiven Beeinflussung durch Sünder: Der Beeinflusste betrat den Weg (aktiv) und saß in ihrem Rund (passiv), deswegen sollte das "zusammen sitzt" schon wörtlicher übersetzt werden.

Weiterhin muss auf jeden Fall das "Wie" raus, erstens, damit der Vers strukturell besser erkennbar wird als eine Seligpreisung (eine "begründete Seligpreisung (Makarismus)", wie der Psalm im Kommentar des Stuttgarter AT genannt wird) - denn z.B. auch Jesu´ Seligpreisungen werden ja nicht mit "Wie" eingeleitet -, und zweitens, weil ein "Wie" Einsicht in die "Wie-heit" des Glückes des Gerechten impliziert. Darauf zielt aber der Vers nicht, sondern ist die Preisung der Faktizität der Glückshaftigkeit. Deswegen übersetzt Buber z.B. dies mit "O Glück", Elberfelder und Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. lassen "Wie" oder "O" gleich ganz weg. Worüber man darüber hinaus noch nachdenken könnte, wäre die Übertragung von "Glück" mit "Heil", wie es z.B. Riessler tut - immerhin handelt es sich hier um eine hypothetische Heilsgeschichte (Bei Riessler heißt es sogar in der Tat "Heil sei dem Manne"). Also:

O glücklich der, der nicht gefolgt der Frevler Rat,

der nicht betrat der Sünder Pfad,

nicht saß im Kreis der Spötter,

der sich vielmehr der Weisung Gottes freut

und sie bedenket Tag und Nacht.

Vers 3: Das "stehen" des Baumes drückt nicht annähernd die Festigkeit aus, die das "Gepflanzt-sein" des Baumes impliziert. Man könnte in einer kommunikativen Übertragung vielleicht sogar den Ausdruck "wurzeln" / "verwurzelt sein" bedenken.

"Richtige Zeit" ist nicht schön, gebräuchlich ist eher entweder "rechte Zeit" oder "richtiger Zeitpunkt". Da aber "Zeitpunkt" eben punktuell ist, dies aber eine allgemeine Aussage ist, neige ich der "rechten Zeit" zu.

"verwelken" schließlich ist ein "teleologischer" Ausdruck, der schon auf das Ergebnis des Welkens hinweist. "Welken" ist da besser und wohl deshalb auch die gebräuchlichere Übertragung.

Und auch hier ist die Zukunft sinnvoll; es geht hier um das Resultat des Anhangens: Die Beständigkeit und Glückseligkeit des Gelingens. Also:

Er wird sein wie ein Baum,

der nah dem Wasser wurzelt,

der Früchte bringen wird zur rechten Zeit

und dessen Blätter welken nicht.

Und was er tut, wird gut geraten.

Vers 4 + 5: "es wird ergehen" ist hier nicht richtig. Vers 3 ist die Beschreibung eines künftigen Zustands, Vers 4, wie er jetzt ist, würde das kontrastieren mit der Beschreibung eines Vorgangs. "Nicht so die Frevler!" ist schon gut. Und weil ich gerade oben einen Sprachrhythmus bemerke, finde ich auch Riesslers Übersetzung des zweiten Abschnittes gut: "Sie sind wie Spreu, die jeder Wind verweht" - das ist metrisch schön (ohnehin ist das ja der Hauptgrund, warum ich Riessler mag). Zudem muss es idealiter so übersetzt werden, dass das "verwehen" / "wegblasen" deutlich dem "Stehen" vor Gottes Gericht gegenübersteht - wie gesagt, Wankelmut vs. Beständigkeit. Also:

Nicht so die Frevler!

Wie Spreu sind sie, die jeder Wind verweht

Daher der Frevler im Gerichte nicht besteht

und Sünder nicht in der Versammlung der Gerechten.

Vers 6 Der Vers ist überhaupt erst der Vers, der mich glauben gemacht hat, dass die aktuelle Übertragung nicht die Beste ist. Die Leitmotivik des ersten Psalms wird ja hier gar nicht spürbar. Weil meine Übertragung so ganz anders ist als die Studienfassung und die Lesefassung, führe ich einfach mal 4 Versionen an, aus denen meine Übertragung mehr oder weniger kombiniert ist:

  • Buber:

Denn ER kennt den Weg der Bewährten,

aber der Weg der Frevler verliert sich

  • Guardini:

Der Herr umsorgt den Gerechten,

der Weg der Gottlosen aber führt in den Untergang

  • Elberfelder:

Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten,

aber der Gottlosen Weg vergeht

  • Riessler:

Der Frommen Weg: Des Herren Sorge,

der Frevler Weg: der Untergang

Also:

Gerechter Weg: von Gott umhegt,

der Frevler Weg jedoch vergeht.

--Sebastian Walter 11:01, 14. Dez. 2011 (CET)


Lieber Sebastian (oder Herr Walter?),

zunächst einmal: Willkommen bei der Offenen Bibel und danke für diesen sehr ausführlichen ersten Beitrag! Ich bin begeistert und freue mich, wenn wir die Übersetzung damit noch verbessern können. Einige Bemerkungen zum Verständnis vorweg:

  1. Die Diskussion über die Prinzipien für die Lesefassung ist bisher ergebnislos verlaufen. Klar ist bislang nur, dass die Lesefassung a) kommunikativ sein und b) den Entscheidungen der Studienfassung folgen sowie klar von ihr abgeleitet entstehen sollte. (Das letzte Kriterium ist auch wieder sehr subjektiv interpretierbar - wohl überhaupt der Grund, warum wir nicht sehr weit gekommen sind bisher.)
  2. Die von Patrick erstellte Lesefassung interpretiere ich also zunächst als einen ersten Versuch, die Studienfassung kommunikativer zu gestalten. Er hat dabei sicherlich Mühe investiert; Weiteres wird er uns selbst sagen müssen. Beim Lesen merke ich jedoch, dass die Lesefassung stellenweise anders interpretiert als die Studienfassung. Meiner Meinung nach sollte die Lesefassung den exegetischen Entscheidungen (etwa zum Tempus) der Studienfassung folgen. Findet der Verfasser der Lesefassung einen überzeugenden Grund für eine Abweichung, sollte er den dokumentieren und zur Diskussion stellen; das Ergebnis sollte dann in beide Fassungen einfließen.

Ich selbst hatte für die Finalisierung der Studienfassung, wie sich aus der Checkliste erkennen lässt, nicht besonders tief geschürft: Einige Kommentare, einige Wortstudien, Übersetzungsvergleiche - eine gewöhnliche Exegese eben, aber auch nichts Tieferes. Aufsätze etwa habe ich, glaube ich, nicht verwendet. (Die Erstübersetzung war wohl auch nicht so sorgfältig gewesen.) Von daher gibt es sicherlich noch Verbesserungsbedarf in Wortwahl und exegetischer Dokumentation. Alles, was in der SF noch nicht enthalten ist, muss dann natürlich auch in der LF noch fehlen.

Ich finde die vorgeschlagene Lesefassung sehr interessant und schön ausformuliert. Die Versteile reimen sich sogar! Ich finde es auch unheimlich wohltuend, dass sich ein Übersetzer auch einmal viele Gedanken über den Kontext des Textes macht, die in die Übersetzung miteinfließen. Es wird Zeit, dass die bereits angedachte Funktion verschiedener Benutzer-Lesefassungen (neben der offiziellen Lesefassung) zu Ende gedacht und implementiert wird. Dafür wäre deine/Ihre Version ein hervorragender Kandidat. Die offizielle Lesefassung sollte nach allgemeinem Konsens jedoch moderne Alltagssprache verwenden und gut verständlich sein - was bei diesem (allerdings spannenden) poetischen Ansatz nur bedingt gegeben ist.

Dennoch wäre es sehr sinnvoll, wenn wir die angebrachten Kritikpunkte diskutieren! Das sollte aber zunächst an der Studienfassung geschehen, damit sich nicht zwei (nicht-)parallele Übersetzungen mit unterschiedlichen exegetischen Entscheidungen entwickeln. Deshalb würde ich Folgendes vorschlagen:

  1. Der Diskutierbarkeit halber bündelst du/bündeln Sie am besten für jeden Vers alle vorhandenen Verbesserungsvorschläge weiter oben im Abschnitt Studienfassung, und zwar mit Unterüberschriften je Vers. So lässt sich jeder Vorschlag nach Bedarf einzeln diskutieren.
  2. Ergebnisse fließen dann in die Studienfassung ein.
  3. Die Lesefassung schreiben wir dann aufgrund der Ergebnisse um.

Ich glaube, das ist die einzige Möglichkeit, wie wir das alles einarbeiten können. Wäre das eine gute Lösung? Gruß, --Ben 15:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Hey, ich finde es super genial wie hier gerade weitergearbeitet wird. Zur Frage was ich mir bei meiner Fassung gedacht habe. Erstmal ist mein Eintrag genau wie von Ben richtig erkannt ein Versuch. Also bitte keine Hemmungen zu verbessern / ändern. :-) Übersetzungserfahrung habe ich selbst keine und habe hier mehr nach Gefühl als irgend einer Logik folgend übertragen. Von daher kann ich größten Teils auch nicht begründen warum ich so übersetzt habe. --Patrick 22:25, 14. Dez. 2011 (CET)

@ Ben: Ach ja, ganz vergessen: Ja, das ist eine gute Lösung :)

@ Patrick: Puh - habe schon gefürchtet, du wärest jetzt böse oder so. Ich bin noch nicht so ganz im Geist des Projektes drin :) --Sebastian Walter 23:05, 14. Dez. 2011 (CET)

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