Diskussion:Qualitätssicherung/Liste missverständlicher Wörter

Aus Die Offene Bibel

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Version vom 12. Oktober 2014, 20:37 Uhr von Olaf (Diskussion | Beiträge)
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Diskussionen zu einzelnen Einträgen[Bearbeiten]

A[Bearbeiten]

  • antworten
    Ich halte „antworten“ weder für veraltet noch Bibeldeutsch; bes. irritierend finde ich, dass du als Übersetzungsalternative für „antworten“ „antworten“ angegeben hast. Ich würde das streichen. --Sebastian Walter 10:40, 24. Mär. 2014 (CET)

Völlig richtig. Das waren eher stilistische Empfehlungen, und es war genau genommen unpräzise von mir, sie hier anzubringen, ohne das zu diskutieren. Die Wahrheit ist: Für mich läuft das auf's Selbe hinaus, deshalb habe ich über den Unterschied gar nicht nachgedacht. Viele Rohübersetzungen sind ja stilistisch eher verarmt. Da wo im Griechischen oder Hebräischen "apokrinomai" oder "anah" (ist hebr. oder?) steht, steht sagt man im Deutschen eben nicht immer "antworten". Meine Empfehlungen geben meine Beobachtungen wieder, wann man im Deutschen tatsächlich "antworten" verwendet und wann nicht.

Auf der grundsätzlichen Ebene behaupte ich: Dass man etwas - selbst wenn es syntaktisch und semantisch völlig problemlos ist - auf eine bestimmte Weise sagen kann, heißt noch lange nicht, dass man das in unserer Sprache auch so sagt. Wollen wir eine natürliche Übersetzung, wird sie genau dann elegant und natürlich, wenn wir nicht nur korrekt übersetzen, sondern auch das Sprachempfinden treffen.

Ich will mal ein Beispiel geben. Auf Englisch sagt man "I'm hungry." Mein Sohn will deshalb auf Deutsch immer "Ich bin hungrig" sagen (de facto sagt er auch mit 5 Jahren leider immer noch "Ich bin Hunger", auch nach 3 Jahren endloser Korrekturen. Was mich ich nur mit dem Jungen? ;-) ). "Ich bin hungrig" ist syntaktisch und semantisch tadellos. Trotzdem ist es nicht das, was man auf Deutsch sagt. Man sagt auf Deutsch natürlich "Ich habe Hunger." --Ben 16:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Was du auf der "grundsätzlichen Ebene" behauptest, ist unproblematisch; problematisch ist potentiell, dass du mit diesen stilistischen Empfehlungen u.U. den Zweck der Seite sprengst (->Sammlung von veralteten Begriffen und Bibeldeutsch). Wenn die Seite auch noch Stilwörterbuch werden soll, dann müssen wir die Einleitung anpassen und in der Tat noch mal über die Struktur diskutieren (s. ganz unten).
Was deinen Sohn angeht: Gib ihm einfach kein Essen, wenn er sagt, er "sei hungrig" :) --Sebastian Walter 18:20, 24. Mär. 2014 (CET)

Für mich zählt inflationäres "sagen", "fragen" und "antworten" eben zum typischen, bedauerlichen Bibeldeusch. Definiere die Grenze. (Klar, das eine ersetzen wir, weil es möglicherweise unverständlich oder traditionell fehlübersetzt ist, das andere aus Stilempfinden. So viel zur Definition.)

Die Frage ist doch eh, ob wir mit einer einzigen Seite auf die Dauer zurechtkommen. Ich könnte mir z.B. Unterseiten, etwa zu den semantischen Feldern oder ähnlichen Kategorien, wie ich sie unten vorschlage, gut vorstellen (aber natürlich auch etwa zu einzelnen Buchstaben des Alphabets). Solange alles hier schön verlinkt und vielleicht indiziert ist. --Ben 18:33, 24. Mär. 2014 (CET)

„Antworten“ ist ein ganz normales deutsches Wort und fällt weder unter „nicht mehr ausreichend verständlich“ noch unter „abweichende Bedeutung im Alltagsdeutsch“ noch unter „missverständlich“. Ich werde das Wort aus der Liste entfernen, was nicht ausschließt, dass wir es später wieder ergänzen können, falls Ben überzeugende Argumente für die Einsortierung in einen dieser Bereiche bringt. --Olaf 17:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

  • außer sich sein

Was ist das Problem mit dieser Formulierung? Es ist nicht unverständlich, also müsste entweder ein Bedeutungswandel oder eine andere Missverständnisgefahr vorliegen. --Olaf 17:34, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Begriff ist äußerst vage. Nicht ohne Grund sagt man auch im Deutschen i.d.R. "außer sich vor ... sein". Ich merke auch, dass er in manchen Übersetzungen gerne als "wörtliche" Übersetzung (ohne die Bestimmung der Gemütslage mit "vor") herangezogen wird, wo eine spezifischere Übersetzung hilfreicher wäre. Insofern ist es eher die Empfehlung, diese "wörtliche" Übersetzung als Krücke zu vermeiden. --Ben 18:25, 5. Apr. 2014 (CEST)


B[Bearbeiten]

C[Bearbeiten]

D[Bearbeiten]

E[Bearbeiten]

  • Erbarmen:
    Warum ist dieses Wort in der Liste? Die Erläuterung erklärt keine der drei oben angeführten Bedingungen für die Aufnahme in diese Liste (Unverständlichkeit, Missverständlichkeit, abweichende Alltagsbedeutung). --Olaf 21:37, 12. Okt. 2014 (CEST)

F[Bearbeiten]

Ebenso eine stilistische Empfehlung wie "antworten". Diskussion s. oben. --Ben 16:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Siehe meine Antwort oben. --Olaf 17:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

G[Bearbeiten]

  • gottlos:
    Wenn ich mich nicht sehr täusche, dann ist zumindest im AT "gottlos" ein Begriff primär für Andersgläubige, aus aus dieser Andersgläubigkeit ergibt sich dann auch oft eine Konnotation des moralisch Defizitären. Das sollten wir noch mal überprüfen. --Sebastian Walter 07:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

H[Bearbeiten]

I[Bearbeiten]

J[Bearbeiten]

K[Bearbeiten]

L[Bearbeiten]

M[Bearbeiten]

  • guten Mutes sein
    „guten Mutes sein“ heißt nicht primär „keine Angst haben“, „Mut haben“, sondern „optimistisch/zuversichtlich/guter Dinge sein.“ (s. Woxikon). Das wäre eine Bedeutungsverschiebung. --Sebastian Walter 10:42, 24. Mär. 2014 (CET)
    Es geht um eine Übersetzung für "tharsei" (gr. Ipv.). Das Wort kommt im NT nicht allzu häufig vor und wurde seit Luther mit "getrost sein" und von anderen mit "guten Mutes sein" übersetzt. Moderne Übersetzungen arbeiten in diesen Kontext jedoch anders.
    "keine Angst haben" ist das negative Äquivalent zu "zuversichtlich sein", zumindest in den entsprechenden Kontexten. Ein ähnliches Äquivalent wäre z.B. "befehlen, etwas nicht zu tun" (wie man auf Gr. sagt) und "etw. verbieten" (wie man auf Deutsch sagt, s.o. "antworten"). Wobei du recht hast: Ich habe nicht überprüft, ob die Übersetzung in anderen Kontexten funktioniert. Wie können wir vorgehen, um so etwas genauer zu differenzieren? --Ben 16:55, 24. Mär. 2014 (CET)
    Das Antonym von "zuversichtlich sein" ist "pessimistisch sein"; das Antonym von "Angst haben" ist "keine Angst haben". Aber das ist ja Erbsenzählerei; entscheidend ist, dass "keine Angst haben" und "Mut haben" keine passenden Ersatzformulierungen für das deutsche "guten Mutes sein" sind - egal, welches griechische Wort dem zugrundeliegt. --Sebastian Walter 18:16, 24. Mär. 2014 (CET)
    Ich behaupte dennoch, dass die Übersetzung an den entsprechenden Stellen funktioniert, besonders wenn man vom griechischen Wort und nicht von einer möglichen deutschen Übersetzung ausgeht. Aber ab jetzt hilft wohl nur noch eine Wortstudie. --Ben 18:28, 24. Mär. 2014 (CET)
    Ich glaub, ich komm mal in den Chat. Aber witzig, wie wir hier parallel posten :) --Sebastian Walter 18:34, 24. Mär. 2014 (CET)
    Mach das! :-) --Ben 18:38, 24. Mär. 2014 (CET)

N[Bearbeiten]

O[Bearbeiten]

P[Bearbeiten]

Q[Bearbeiten]

R[Bearbeiten]

S[Bearbeiten]

  • sprechen

siehe oben zu antworten --Olaf 17:32, 5. Apr. 2014 (CEST)

T[Bearbeiten]

U[Bearbeiten]

V[Bearbeiten]

W[Bearbeiten]

X[Bearbeiten]

Y[Bearbeiten]

Z[Bearbeiten]

Grundsatzdiskussion Seitenkonzept und -struktur[Bearbeiten]

Lieber Olaf, danke für's Erstellen der Seite!

Wie hast du dir denn vorgestellt, dass wir weiter vorgehen? Arbeiten wir alle auf der Seite i.S. eines Brainstormings? In dem Fall habe ich gerade mit meiner Erweiterung einen sinnvollen Beitrag geleistet. :-) Wie viel Diskussion ist nötig? Und wie steht es mit der Praxis-Erprobung der Vorschläge? Beispielsweise habe ich gerade etliche Vorschläge aus meiner Praxis ergänzt. Nur könnte das jeder machen, und zwar (wie ich) ohne Nachweis. Das könnte zu schlechter Qualität führen.

Die biblisch-theologischen Begriffe, die du als ersetzungswürdige Beispiele anführst, sind ein guter Anfang, gerade als Sammlung solcher Begriffe. In vielen Fällen würde ich mich aber ohne eine (den Erfordernissen entsprechend gründliche) lexikalische Studie weit von Ersatzvorschlägen fernhalten wollen. Einfacher ist es bei rein sprachlich relevanten Begriffen wie denen, die ich (einfach mal drauf los) ergänzt habe.

Weiter wäre es sicher sinnvoll, wenn wir uns auf ein gemeinsames Format einigen. Das sollte m.M.n. enthalten:

  1. Eine Gliederung
  2. a) zu vermeidendes Wort, b) bessere Alternative(n)
  3. optional Angaben zu semantischen Feldern oder bestimmten Verwendungen, oder ob für das Wort jeweils eine kontextspezifische Wiedergabe nötig ist. Dann wären einige repräsentative Beispiele nicht schlecht.
  4. Ggfs. Beispiel-Stellen.

Einen letzten Aspekt möchte ich zur Diskussion stellen: Das Verhältnis zur Studienfassung. Meiner Meinung nach sind 90% der Vorschläge auch direkt in der Studienfassung umsetzbar. Das trifft nur dann nicht zu,

  • wenn in der Studienfassung
    • sonst zu sehr in den Satzbau eingegriffen würde oder
    • eine einheitliche Wiedergabe (auch, aber nicht zwingend mit dem zu ersetzenden Begriff) aus anderen Gründen vorteilhaft erscheint, oder
  • wenn der Begriff für die Zwecke der Lesefassung als ersetzungswürdig erachtet wird, aber nicht für die Studienfassung. Das könnte beispielsweise und besonders bei biblischem Vokabular der Fall sein, das heute noch verständlich ist, wenn man über ausreichende Kenntnisse verfügt (Sünde o.ä.).

Dasselbe gilt für die Terminologie. Es wäre ein Fehler, die Studienfassung dabei außer Acht zu lassen. Ich glaube vielmehr, dass die Diskussion beide Fassungen berücksichtigen sollte und dabei bei der Studienfassung beginnen sollte, die ja häufig schon in hoher Qualität vorliegt, wenn es noch gar keine Lesefassung gibt, in der man den Vorschlag erproben könnte. --Ben 16:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich will mal eine grundsätzliche Struktur in die Seite bringen - ich finde, nach Bens Erweiterung ist das als Einleitung schon zu lang. Die aktuelle Version hänge ich unten an.
Zum Vorgehen: Ich hätte gedacht, wir halten das simpel. Jemandem fällt ein Wort auf -> er stellt das ein und liefert einen Alternativvorschlag. Period. Und wenn jemand wirklich Diskussionsbedarf sieht, kann er das hier auf der Diskussionsseite eintragen. Ich glaube auch nicht, dass man das noch zusätzlich verkomplizieren muss durch die Forderung von Praxiserprobung etc. - ob ein Wort veraltet oder miss-/unverständlich ist, kann man ja selbst dann erkennen, wenn man noch nie die Bibel aufgeschlagen hat.
Deinen Gliederungsvorschlag finde ich sinnvoll, finde aber auch wichtig, dass man Worte nicht nur dann eintragen darf, wenn man einen kompletten Eintrag dieser Struktur mitliefert. Ich hätte gesagt, minimal erforderlich ist:

  • zu vermeidendes Wort: Ersatzformulierung(en)

Und hinzutreten kann gegebenenfalls noch:

    • diverse Anmerkungen, z.B. Rechtfertigung der Ersatzformulierung: Haben zu vermeidendes Wort und Ersatzformulierung wirklich die selbe Bedeutung?
    • Beispielstellen.

Ich würde außerdem vorschlagen, dass wir nach Stichworten sortieren. z.B. "guten Mutes sein" wird nicht unter "G" eingeordnet, sondern unter "M" wird der Stichworteintrag "Mut" eingetragen und darunter "guten Mutes sein"; z.B.:

==M==

* '''Mut'''
** '''guten Mutes sein''': ''keine Angst haben'', ''mutig sein'' [s. dazu aber Diskussion]
**: [Anmerkungen]

Wie die Seite sich zur Studienfassung verhält, würde ich lieber offenlassen. Es hindert natürlich niemand jemanden daran, die hierigen Ersatzvorschläge auch für die SF zu übernehmen, aber die Seite selbst ist ein Hilfsmittel zur Erstellung der LF. Außerdem könnte das insgesamt gefährlich werden, weil ja hier evt. nicht nur Ein-Wort-Alternativen, sondern auch freiere Umschreibungen eingetragen werden werden, und deren Übernahme würde die SF dann z.B. eine andere syntaktische Struktur haben lassen als den Urtext.

Anhang: Ursprünglicher Seiteninhalt.

Diese Liste soll Wörter verzeichnen,

  • die als „Bibeldeutsch“ nicht mehr ausreichend verständlich sind,
  • die im modernen Alltagsdeutsch eine abweichende Bedeutung haben vom biblisch-theologischen Sondergebrauch, oder
  • die aus anderen Gründen missverständlich (geworden) sind.

Im Rahmen der Qualitätssicherung soll geprüft werden, dass sie nur dann in der Lesefassung verwendet werden, wenn dies nicht zu einer Bedeutungsverschiebung führt.

Biblische Begriffe (Beispiele):

  • gottlos
  • Gnade
  • Heide
  • Seele
  • Sünde
  • Übertretung

Veraltete oder aus Bibelübersetzungen bekannte, wenig elegante Begriffe (Beispiele): 1. Für Emotionen und Gefühlsäußerungen

  • guten Mutes sein (meist Ipv.): je nach Stelle z.B. "Nur Mut!", "Keine Angst!", "Hab nur Mut!"
  • unmutig (sein): z.B. sich ärgern, wütend sein
  • sich empören
  • sich erstaunen
  • sich entsetzen
  • sich erbarmen über: meist: Erbarmen haben mit
  • außer sich sein: z.B. fassungslos sein, überwältigt sein, (tief) beeindruckt sein

2. Für Rede-Einleitungen

  • zu jmdn. sprechen: z.B. sagen, meinen, entgegnen, mitteilen
  • antworten: (auf Frage) antworten; (im Gespräch) entgegnen, erwidern; (auf Argument im Streitgespräch) entgegnen, entgegenhalten
  • (be)fragen: wissen wollen, sich erkundigen, fragen

--Sebastian Walter 09:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Zu deinen inhaltlichen Vorschlägen, die meine eigenen modifizieren: Soll mir recht sein, probieren wir es doch einfach aus! Muss ja nicht alles formalisiert sein, und was am besten funktioniert, werden wir erkennen, wenn die Seite wächst.

Doch zur Gliederung: Ich glaube nicht, dass eine alphabetische Gliederung, auch nach Begriffs-Stichwort, geeignet ist. Eine semantisch orientierte Gliederung macht es m.E. einfacher, einen Eintrag zu finden:

  1. Es gibt viele Synonyme, die wir so nicht abdecken. In einer Gliederung nach semantischen Feldern wäre das einfacher. Denk nur, was passiert, wenn einer statt "Mut" nach "getrost" sucht.
  2. Es würde zu Doppeleinträgen und möglichem Chaos (oder eher: vielen internen Querverweisen) führen, wenn wir die Synonyme mitberücksichtigen wollten. Das könnte schnell mühsam werden, und am Ende wäre immer noch nicht effektiv verhindert, dass man nach dem falschen Stichwort sucht. --Ben 16:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Warum das? Wir erstellen hier doch kein Synonymwörterbuch, sondern einfach eine Liste von Begriffen, die potentiell zu ersetzen sind (also gehts uns um die Begriffe selbst). --Sebastian Walter 18:05, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich fürchte, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir geht es um Leute, die nach diesen Begriffen suchen. Was, wenn wir eine Empfehlung für ein Wort haben, die genauso gut auf ein anderes Wort passen würde? Nur das andere Wort ist nicht angegeben. Das kann 1) dazu führen, dass die Empfehlung zum ersten Wort nicht gefunden und wahrgenommen wird und 2), dass dann für das Synonym eine eigene (vielleicht andere) Angabe gemacht wird, ohne dass es jemand bemerkt. --Ben 18:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn das andere Wort verwendbar ist, brauchts nicht aufgenommen zu werden, wenns nicht verwendbar ist, gehört es so oder so ebenfalls auf die Liste. Wo ist das Problem?^^
Es ist ja gerade der Sinn der Seite, dass sowohl für das eine als auch für das andere Wort hier ein Eintrag zu existieren hat, und wenn er noch nicht existiert, dann taugts ja nichts, wenn vorübergehend einfach die Ersatzbegriffe von verwandten Wörtern übernommen werden - sondern dann muss ein Eintrag für dieses andere Wort erstellt werden. Wenn für verwandte Begriffe separate Einträge gemacht werden, ist das ja nicht problematisch, sondern sinnvoll. Und wenn unterschiedliche Begriffe unterschiedliche Ersatzvorschläge haben, ebenfalls - sonst wäre die LF ja einheitlicher als die Bibel. --Sebastian Walter 18:33, 24. Mär. 2014 (CET)

Das Argument der Suche bleibt jedoch bestehen, bis die Begriffe tatsächlich aufgenommen sind. Ich behaupte weiterhin, dass es von Vorteil sein kann, wenn man verwandte Probleme an derselben Stelle sammeln kann, ohne von willkürlichen Details wie Wortherkunft oder Anfangsbuchstaben davon abgehalten zu werden. --Ben 18:38, 24. Mär. 2014 (CET)

siehe [1] --Olaf 18:19, 5. Apr. 2014 (CEST)


Olaf hat sich ja jetzt gemeldet - jetzt haben wir eine dritte Stimme. Da er offenbar ziemlich die gleichen Vorstellungen hat, nehme ich mir jetzt einfach mal die Freiheit und zeichne eine kleine Charakterisierung der Wortliste, wie Olaf und ich sie uns vorgestellt hatten - und bei möglichen Differenzen kann jemand sie ja dann in Folge hier anbringen und wir können das hier ausdiskutieren.

1: Die Wortliste will Ersatzbegriffe für deutsche Worte vorschlagen und denkt daher von den deutschen Begriffen aus.
2: Zu Worten, für die Ersatzbegriffe gefunden werden müssen, zählen solche,
2.1: die als Bibeldeutsch nicht mehr ausreichend verständlich sind
2.2: die im modernen Alltagsdeutsch eine abweichende Bedeutung haben vom biblisch-theologischen Sondergebrauch
2.3: die aus anderen Gründen missverständlich (geworden) sind.
oder kurz: Worte, bei denen für einen Bibelleser unserer Zielgruppe Verständnisschwierigkeiten entstehen könnten.
3: Zu diesen zählen natürlich u.a. auch einige der Worte, deren Übersetzung in der Terminologie geregelt werden soll. Von diesen Begriffen wird einfach ein Link auf die entsprechende Terminologie-seite gesetzt.

--Sebastian Walter 07:55, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das können wir ja gerne so machen. Nur: Wie schon im Forum gesagt, verstehe ich nicht, warum man für diesen recht beschränkten Zweck eine eigene Seite braucht. Wäre die Information als Teil der Terminologie nicht genauso gut augehoben? Auch bleibt die Frage bestehen: Wo hört die Empfehlung auf, wo beginnt die Vorgabe? Wenn sie Alternativen für missverständliche Ausdrücke anführt, läuft diese Liste nämlich auf eine schwarze Liste mit Vorgaben hinaus. Oder habt ihr euch die Liste so vorgestellt, dass wir solche Begriffe hier gezielt sammeln und Lösungen erarbeiten, ähnlich wie wir das schon bei den "Heiden" bzw. "Nichtjuden" gemacht haben? --Ben 16:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, ich antworte wieder im Forum. --Olaf 10:36, 10. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem Ben im Forum unserem Konzept zugestimmt hat und während des Offene-Bibel-Treffens einige unserer externen Gäste durch genau über die Einträge verwirrt wurden, über die auch Sebastian und ich gestolpert sind, lösche ich sie jetzt mal. --Olaf 21:27, 12. Okt. 2014 (CEST)