Diskussion:Psalm 8

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Sind alle Verse im Kapitel aus dem Urtext übersetzt? Wenn nicht: Welche übersetzten Verse umfassen sinnvoll abgegrenzte Textabschnitte?
Beispiel: Vers 1–12: ja (Anton)

1-3 (Florian K.), 4-10 (Maike Dreesmann)

B. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vers 1–17: ja (Daniel)

Soweit von mir gefunden, ja (Sebastian)

C. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungena, oder sie sind nicht direkt übersetzbarb. Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vers 1-12: teilweise (Emil)

Ja. (Sebastian)

D. Werden alle Stellen, deren Bedeutung in der Übersetzung nicht offensichtlich ist, in den Fußnoten erläutert?
Beispiel: „nach dem Fleisch“ in Vers 6 ist noch unklar (Friedrich)

Ja. (Sebastian) (vielleicht noch „Leviathan“?)

E. Sind Anmerkungen zur Textart für das Erstellen der Lesefassung sinnvollc?
Beispiel: Vers 5: Schwurformel (in Fußnote dokumentiert, Vera)

Lobpreis

F. Sind alle Kriterien und Detailregelungen erfülltd?
Beispiel: Vers 1–17: OK (Heinrich)

Soweit ich sehe, ja. (Sebastian)

G. Sind die Übersetzung (A) sowie die Punkte B bis E noch einmal am Urtext überprüft worden? (Kann nicht der Erstübersetzer tun)
Beispiel: 1–12 ABC (Emil)

1-10 (Sebastian)

H. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis E eingesehen?
Beispiel: 13-17 ABCD: F. Bovon (Heinrich)

Alter 2007Alter, Robert: The Book of Psalms. A Translation with Commentary. New York, 2007.; Christensen 2005.8Christensen, Duane L.: Psalm 8:1-10. Translation, Logoprosodic Analysis, and Observations. 2005. online unter: http://goo.gl/Vf6Vj8; Craigie 1983Craigie, Peter C.: Psalms 1-50. Dallas, 1983.; Dahood 1965Dahood, Mitchell, S.J.: Psalms I. 1-50. New York, 1965.; Fokkelman 2001Fokkelman, Jan P.: Reading Biblical Poetry. An Introductory Guide. Louisville, 2001.; Goldingay 2006Goldingay, John: Psalms. Volume 1: Psalms 1-41. Grand Rapids, 2006.; Gunkel 1903Gunkel, Hermann: Psalm 8: An Interpretation, in: TBW 21/3, 1903. S. 206-209. online unter: http://goo.gl/HJVI7Q; Guthrie / Quinn 2006Guthrie, George H. / Russell D. Quinn: A Discourse Analysis of the Use of Psalm 8:4-6 in Hebrews 2:5-9, in: JETS 49/2, 2006. S. 235-46. online unter: http://goo.gl/n7pZHV; Hempel 1961Hempel, Johannes: Mensch und König. Studie zu Psalm 8 und Hiob, in: FuF 35, 1961. S. 119-123.; Kaiser 1998bKaiser, Otto: Erwägungen zu Psalm 8, in: Ders.: Gottes und der Menschen Weisheit. Gesammelte Aufsätze. Berlin/New York, 1998.; König 1927König, Eduard: Die Psalmen. eingeleitet, übersetzt und erklärt. Gütersloh, 1927.; Kinzer 1995Kinzer, Mark Stephen: „All Things Under His Feet“: Psalm 8 in the New Testament and in other Jewish Literature of Late Antiquity. Michigan, 1995. online unter: http://goo.gl/s7gbq2; Kunjummen 1985Kunjummen, Raju D.: The meeting of Heaven and Earth. A Study of Psalm 8. Asbury, 1985.; Neumann-Gorsolke 2013Neumann-Gorsolke, Ute: „Aus dem Mund von Kindern und Säuglingen...“ Ps 8,3 im Spiegel der Teilkomposition Ps 3-14, in: Alexandra Grund u.a.: Ich will dir danken unter den Völkern. Studien zur israelitischen und altorientalischen Gebetsliteratur. FS Bernd Janowski. Gütersloh, 2013. online unter: http://goo.gl/cHFxIZ; Nötscher 1959Nötscher, Friedrich: Die Psalmen. Würzburg, 4 1959.; Prinsloo 1995Prinsloo, G.T.M.: Polarity as dominant textual strategy in Psalm 8, in: OTE 8/3, 1995. S. 370-387. online unter: http://goo.gl/yrNTnm; Ridderbos 1972Ridderbos, Nicolaas H.: Die Psalmen. Stilistische Verfahren und Aufbau. Mit besonderer Berüchsichtigung von Ps 1-41. Berlin, 1972.; Ross 2011Ross, Allen P.: A Commentary on the Psalms. Volume 1. Grand Rapids, 2011.; Schedl 1964Schedl, Claus: Psalm 8 in ugaritischer Sicht, in: FuF 38, 1964. S. 183-185.; Schnieringer 2004Schnieringer, Helmut: Psalm 8: Text - Gestalt - Bedeutung. Wiesbaden, 2004.; Soggin 1971Soggin, J. Alberto: Textkritische Untersuchung von Ps. VIII vv. 2-3 und 6, in: VT 21, 1971. S. 565-71.; Talstra 1996Talstra, Eep: Singers and Syntax. On the Balance of Grammar and Poetry in Psalm 8, in: Janet Dyk: Give Ear to My Words. Psalms and Other Poetry in and around the Hebrew Bible. FS N.A. van Uchelen. Amsterdam, 1996. online unter: http://goo.gl/879vMc; Terrien 2003Terrien, Samuel: The Psalms. Strophic Structure and Theological Commentary. Grand Rapids, 2003.; Waltke 2010Houston, James M./Bruce K. Waltke: The Psalms as Christian Worship. A Historical Commentary. Grand Rapids, 2010.; Zorell 1928Zorell, Francisco S.J.: Psalterium Ex Hebraeo Latinum. Rom, 1928.; Zuber 1986Zuber, Beat: Die Psalmen. Eine Studienübersetzung unter besonderer Berücksichtigung des hebräischen Tempus. Heidelberg, 1986. (S.W.Sebastian Walter; http://goo.gl/WEo8mm)

I. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: 1-17 Einheitsübersetzung und Luther (Juliett)

BR, GNKurz für „Gute Nachricht Bibel“; als Vollbibel erstmals 1978 erschienen. Erste deutsche kommunikative Vollbibel; außerdem erste einzige durchgehend ökumenische deutsche Bibelübersetzungen. Ihre Rolle für die Geschichte der deutschen Bibelübersetzung ist schwer zu überschätzen., Henne-Rösch, Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., ELBKurz für „Elberfelder Bibel“. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung; als Vollbibel erstmals 1871 erschienen., HERKurz für „Herder Bibel“; erstmals 1965 als Vollbibel erschienene Bibelübersetzung. Besonderheit: Der Bibeltext wurde der Reihe „Herders Bibelkommentar“ entnommen; dennoch ist sie stilistisch eher den „liturgischen Bibelübersetzungen“ zuzuordnen., HfAKurz für „Hoffnung für Alle“. Erstmals 1996 als Vollbibel erschienen. Das bisherige Höchstmaß an Kommunikativität auf dem Markt der deutschen Bibeln., LUT84Kurz für „Lutherbibel 1984“, der Revision der Lutherbibel von 1984. Anpassung der ursprünglichen Lutherbibel an das zeitgenössische Deutsche, dennoch ist Luthers wundervoller Stil immer noch überall erkennbar., MENKurz für „Menge Bibel“; entstanden zwischen 1900 und 1922. Dennoch auch heute noch gut lesbar und recht häufig empfohlen als Muster einer Übersetzung, der es gelingt, philologisch genau und dennoch kommunikativ zu übersetzen. Sprachlich merkt man ihr Alter allerdings deutlich., NLKurz für „Neues Leben“, eine sehr kommunikative Übersetzung, die erstmals 2006 als Vollbibel erschien., NET, NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie., PATKurz für „Pattloch Bibel“; Bezeichnung für die Übersetzung durch Vinzenz Hamp, Meinrad Stenzel und Josef Kürzinger - drei exegetischen Schwergewichtern - von 1955. Völlig zu Unrecht so unbekannt: Gutes Gleichgewicht von Wörtlichkeit und Lesbarkeit. Hamp schreibt zum Profil: „Unsere Ausgabe bietet eine ungekürzte Übertragung aus den Grundtexten, de einerseits möglichst getreu den Sinn der Verfasser zu treffen sucht, andererseits einen verständlichen und flüssigen deutschen Stil anstrebt. Veraltete und ungebräuchlich gewordene Ausdrücke, die in den Bibelübersetzungen oft lange Zeit mitgeschleppt werden, wurden durch neue ersetzt.“, RS, SLTKurz für „Schlachter“; gemeint ist damit die Revision von 1995-2004 der erstmals 1905 erschienenen Bibelübersetzung von Franz Eugen Schlachter. Die Schlachter-Bibel ist recht urtexttreu; Schlachter verstand es aber, dieses genaue Übersetzen mit einem herrlichen kräftig-würzigen Stil zu verbinden, so dass sich am Ende dennoch eine gut lesbare Bibel ergab.; TAFKurz für „Tafelbibel“, die Bibelübersetzung von Leonhard und Ludwig Tafel. Sehr wörtliche Übersetzung; laut eigener Auskunft hatte Tafel allein im Alten Testament 40.000 Verbesserungen veranstaltet. Interessant, da hier häufiger auch seltenere Übersetzungsweisen gefunden werden können., TEXT, TURjüdische Übersetzung des ATs von 1935-59 durch Naftali Herz Tur-Sinai. Philologisch genaue Übersetzung eines großen Exegeten in eigenwilligem und kräftigem Sprachduktus., ZÜRKurz für „Zürcher Bibel“. Zurückgehend auf die Übersetzung Zwinglis, wurde sie erstmals 1907-1931 erneut übersetzt. Seit 2007 liegt sie in neuer Revision vor. Ihr Ziel ist die Verbindung von philologischer Genauigkeit und „geschmeidiger, gehobener Sprache“ - und das macht sie so gut, dass viele Exegeten sie als Referenzübersetzung in Aufsätzen und Kommentaren benutzen., de Wette; Ewald; Hupfeld (Sebastian)
1-2: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern., Luther, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., SLTKurz für „Schlachter“; gemeint ist damit die Revision von 1995-2004 der erstmals 1905 erschienenen Bibelübersetzung von Franz Eugen Schlachter. Die Schlachter-Bibel ist recht urtexttreu; Schlachter verstand es aber, dieses genaue Übersetzen mit einem herrlichen kräftig-würzigen Stil zu verbinden, so dass sich am Ende dennoch eine gut lesbare Bibel ergab., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., Zür (Ben)

J. Endkorrektur: Überprüfung von Rechtschreibung, Kommasetzung, Satzbau; Wiki-Markup; Eigennamen (Orts- und Personennamen nach den Loccumer Richtlinien, Gottesname als JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH.) und weiteren Vorgaben
Beispiel: 1-17: OK, aber bei der Kommasetzung bin ich mir unsicher (Nora)

Wenn keine Einwände, dann ja. --Sebastian Walter 17:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

a z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
b z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)
c z.B. Klagepsalm, Gerichtsdrohung, Gesetzestext, Schwurformel ... (Zurück zum Text: c)
d z.B.: nur ganze Verse, möglichst äquivalenter Satzbau, Darstellung unterschiedlicher Meinungen (Zurück zum Text: d)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Inhaltsverzeichnis

Lesefassung

Vers 3

„wider“ ist altmodisch. Ich schlage „gegen“ vor. --Olaf 21:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

Vers 5

Statt „denk´ ich“ schlage ich „denke ich“ vor. In modernen Texten passt das nach wie wie sehr gut in den Rhythmus und klingt sogar etwas flüssiger. --Olaf 21:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

Studienfassung

Alte Fassung

Die Übersetzung von Maike und Florian wurde durch Sebastian Walter stark überarbeitet, erweitert und korrigiert. In der Versionsgeschichte ist diese ältere Version aufrufbar.

Überarbeitung durch Sebastian

Ich habe mir als Programm gesetzt, jetzt jede Woche einen Psalm zu übersetzen - und habe jetzt mal mit Psalm 8 angefangen, ohne überhaupt zu überprüfen, obs davon schon eine Rohübersetzung gibt. Gibts, seh ich gerade...
Wer hat die denn verfasst? Müsste ich etwaige Korrekturen (sind einige) mit dir / Ihnen /ihm / ihr absprechen?
Eine angenehme Nachtruhe, --Sebastian Walter 23:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hi Sebastian, Autoren sind Florian K. und Maike Dreesmann. Das kannst du bei den alten Kapiteln (also die vor dem Statussystem und den QM-Tabellen) der jeweiligen Kapitelseite unter "Versionen/Autoren" herausbekommen, bei den neuen sollte es in der Tabelle stehen. Wenn es Bedeutungsänderungen sind, würde ich die beiden (je nach Vers) anschreiben, z.B. auf ihrer Diskussionsseite (Benutzer_Diskussion:Florian_K. und Benutzer_Diskussion:Maike Dreeesmann). Wenn es nur kleine Änderungen, wie das Hinzufügen von Alternativen, Umstellungen von Sätzen, etc. kannst du das ruhig ohne Hinweis machen. --Wolfgang Loest 19:01, 11. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht ein Vorschlag (ohne dass ich jetzt die Zeit hätte, sonst irgendetwas beizutragen): Mach den beiden doch einen zeitlich konkreten Vorschlag, also gib ihnen eine Frist. Wenn keiner von beiden bis dahin antwortet, hast du deine Pflicht getan - und wirst von der Rücksichtnahme nicht länger von deiner Arbeit abgehalten.
Ich persönlich habe bisher leider nie so viel Rücksicht genommen. Vielleicht müssen wir uns da mal auf eine Vorgehensweise einigen. Ich finde es jedoch in vielen Fällen gerechtfertigt, eine fremde Übersetzung ohne Rückfrage massiv zu bearbeiten. Erstens gibt es ja die Versionsgeschichte, es ist also nichts verloren. Zweitens stellen die weitaus meisten Autoren nur eher grobe Rohübersetzungen ein. Viele Teile sind schon älter und entsprechen dann nicht mehr den Kriterien. Drittens sind die meisten Autoren nur wenig aktiv und werden sich nicht an einer Diskussion beteiligen. Jeder hat seine eigenen Prioritäten, das ist auch gut so und in Ordnung. Viele helfen uns einfach damit, dass sie ihre Seminar-Übersetzungen einstellen, Da hat zumindest mich die Erfahrung gelehrt, dass es meistens keine Rolle spielt. Dennoch - Rücksichtnahme ehrt dich. :-) --Ben 16:23, 14. Jul. 2012 (CEST)
P.S.: Allerdings finde ich die bisherige Version gar nicht schlecht. Lässt sich sehr schön lesen. :-) --Ben 22:21, 14. Jul. 2012 (CEST)
Aus dem Mund der Kinder und der Säuglinge hast du gegründet die Kraft um deiner Feinde willen,
um auszurotten den Widersacher und Rachgierigen.
Das habe ich schon in normalen deutschen Bibeln nie verstanden. Was soll das heißen? JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. als Gebetsvampir? Mundgeruch als Kriegsgerät? Aber hier, bei einer so wörtlichen Übersetzung, wird das gleich noch mal so offensichtlich, dass da was nicht stimmen kann. Aber du hast Recht, ansonsten ist die Übersetzung eigentlich echt schon gut.--Sebastian Walter 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Oh, danke :)
Gut, das mache ich. Weil das aber einiges ist, stelle ich es mal hier ein - dann können die zwei direkt sehen, was meine Vorschläge wären.--Sebastian Walter

Liebe Maike, Lieber Florian; ich bin mir ein bisschen unsicher, wie ich jetzt reagieren soll - entweder nehme ich eure mangelnde Reaktion als Unwillen, als Desinteresse oder als Zeichen der Abwesenheit :)
Wenn ersteres zutrifft, würde ich bitten, einfach mal hier zu schreiben, für den Fall, dass die anderen beiden Fälle zutreffen, würde ich jetzt einfach noch mal eine Frist von - sagen wir, einer Woche? - setzen und dann, wenn niemand etwas einzuwenden hat, eure Version hier auf die Diskussionsseite verschieben und diese Version dafür auf die Leseseite. Einverstanden?
Liebe Grüße, --Sebastian Walter 16:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Habe jetzt doch einen Monat länger gewartet :) Egal. Ich stelle das jetzt einfach mal rein und füge hier Maikes und Florians Übersetzung an, dann können sie das immer noch rückgängig machen, falls sie wieder mal hier rein sehen. Oder jemand anderes. --Sebastian Walter, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Sebastian, beim Vergleich zwischen deiner Fassung und der alten Fassung fällt mir auf, dass du die Fußnoten und etliche Übersetzungsvarianten der alten Fassung entfernt hast. Bei Ergänzungen und Fehlerkorrekturen ist es in der Regel unnötig, sie vorher groß zu diskutieren, aber solche Löschungen sollten vorher zur Diskussion gestellt werden. Ich war nämlich davon ausgegangen, dass du deine Fassung mit der alten Fassung kombinierst, und nicht einfach bestehende Arbeit löschst. Und auf dieser Diskussionsseite ist durch die Verdoppelung der Checkliste die Übersichtlichkeit der Diskussionsstränge verlorengegangen. Es funktioniert besser, wenn Du Florian und Maike als Erstübersetzer stehen lässt und in den anderen Zeilen einträgst (Urtext-Abgleich, wissenschaftliche Literatur, Ergänzung von Alternativen, u.s.w.). Vorausgesetzt ist dabei natürlich, dass du tatsächlich Bestehendes überarbeitest. (Letztlich dürfte es nicht all zu viel Arbeit zu sein, diese Korrekturen zu machen, und dann hat der Psalm durch Deine Überarbeitungen viel gewonnen.) --Olaf 18:53, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wenn ich das richtig sehe, ist das einzige Problem (wenn es denn eins gibt), dass ich die unveränderte Version hier rein gestellt und nicht stattdessen gelöscht habe. Deswegen:
(1) Natürlich ist das in Auseinandersetzung mit der alten Version entstanden. Deswegen heißt es ja auch oben Alle Verse = 1-10 Sebastian; Grundlage: 1-3 (Florian K.), 4-10 (Maike Dreesmann). Die alte Version habe ich nicht hier rein gestellt, weil "die neue Version" nichts mehr mit "der alten" zu tun hat, sondern nur, damit andere (v.a. Maike und Florian, falls sie ihre Übersetzung nicht mehr daheim haben sollten) nachvollziehen können, wo etwas geändert wurde.
(2) Übersetzungsalternativen:
  • V. 1a Singenden (Musizierenden, „Musikdirigenten“) - täuschen nur darüber hinweg, dass die eigentliche Bedeutung dieses Wortes unklar ist. kommt in der veränderten Version besser zum Ausdruck.
  • V. 2b herrlich (gewaltig, majestätisch) vs. mächtig (majestätisch, glanzvoll) - natürlich könnte ich das kombinieren und insgesamt 5 verschiedene Alternativen anbieten. Aber wozu? Das wäre nicht mehr als Effekthascherei; die 3 verschiedenen Aspekte, die in Forschung und anderen Übersetzungen in dieses Wort hineingelegt wird, kommt in meinen drei alternativen am reinsten zum Ausdruck ("herrlich" = Mischform aus mächtig und glanzvoll; "gewaltig" = "mächtig" mit brutalem oder überwältigenden Beigeschmack). Aber wenn du willst, kann ich das noch ergänzen.
  • V. 5a (+ 5b) Mensch (die Menschheit) - "der Mensch" i.S.v. "Mensch an sich" ist etwas anderes als "die Menschheit". Da bräuchte ich mindestens eine Parallelstelle oder noch besser eine Erklärung, warum es sinnvoll sein sollte, hier mit "Menschheit" zu übersetzen, bevor ich das als sinnvolle Alternative werten würde. Damit hätte sich dann auch das folgende der einzelne Mensch erledigt, wenn da nicht noch was kommt.
  • V. 6a Gott (Göttern, Engeln, Gottheit) - s.u.
3) Fußnoten
  • V. 2b {ashär t'nah}<ref>Das logische Objekt der Relativpartikel ist nicht deutlich - entweder „Land“, oder „JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH.“ oder „Name“. Die finite Verbform danach ist nur schwer im Kontext zu übersetzen. Die genaue Formbestimmung ist: Imperativ, 2. m. Sg. von „geben“.)</ref> - Dieser Vers ist die eigentliche Crux Interpretum von Psalm 8. Die ursprüngliche Fußnote geht an der Diskussion in der Forschung ganz vorbei; natürlich musste ich das ändern.
  • V. 6a Gott (Göttern, Engeln <ref>Dieser Versteil wird in Hebr 2,7 zitiert und dort steht „Engel“; als Vokabel für Gott steht hier „elohim“ im Gegensatz zum angeredeten JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH..</ref>, Gottheit) - andere Übersetzungsentscheidung folgend Soggin, deswegen musste das geändert werden.
Also weiß ich wirklich nicht, von welchen die Fußnoten und "etlichen Übersetzungsvarianten" du sprichst, die ich nicht belassen hätte - mehr ist das ja nicht, und die, die ich nicht belassen habe, habe ich aus guten Gründen nicht belassen (s. eben oben). Ich wüsste außerdem nicht, was sich ändern würde, wenn ich Maike und Florian als Erstübersetzer hinschriebe (außer, dass es eben weniger wahr wäre als die aktuelle Variante). Was also genau ist denn dein Problem / Vorschlag? Soll ich die unveränderte Version lieber ganz löschen?

Liebe Grüße --Sebastian Walter 20:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hi Sebastian,

könntest du in dieser Liste freundlicherweise noch Versangaben ergänzen? So fällt es leichter, deine Ausführungen nachzuvollziehen. Nur um das nochmal klar zu sagen: Danke für deine beeindruckende, gründliche Arbeit. Nicht dass du die Diskussion hier als Undank o.ä. wahrnimmst. :-)

Grundsätzlich würde ich Olaf zustimmen. Ich würde sogar soweit gehen: Wenn du tatsächlich auch wirklich mit der schon vorhandenen Übersetzung gearbeitet hast, dann wärest du schon der Zweitleser. Nach dem Check eines QM könnte der Psalm dann als fertig gelten. Die Diskussion hier müsste dazu aber im Wesentlichen abgewickelt sein.

Soweit ich das - nur aufgrund deiner obigen Angaben, und ohne echte Vergleiche - nachvollziehen kann, würde ich dir von den drei angesprochenen Übersetzungsalternativen im zweiten Punkt zustimmen (du hast völlig recht, dass man Alternativen auch mal verbessern oder weniger genaue entfernen kann), im ersten Punkt widersprechen. Wenn die Bedeutung unbekannt ist, kannst du in der Klammer zumindest verschiedene vorhandene Deutungen nachliefern und dann in einer Fußnote aufschlüsseln. So gehe ich zumindest in solchen Situationen vor. Für den dritten Punkt müsste ich mir erst den Urtext anschauen, für die gelöschten Fußnoten erst deine Neuformulierungen. --Ben 10:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Uh-oh. Das könnte ich wirklich falsch gesehen haben :P - klar, eigentlich bin ich Zweitleser (mist, muss ich doch noch 5 andere Psalmen abarbeiten (: ). Sorry - irgenwie habe ich mir eingebildet, weil ich das übersetzt habe, wäre ich auch Übersetzer. Dumm von mir :)Dann darf ich auch einfach die beiden noch leeren Felder oben ausfüllen, oder? --Sebastian Walter 17:46, 23. Aug. 2012 (CEST)


Hi Sebastian, danke für deine Erklärungen und für die Änderungen an der Übersetzung und in der Checkliste!

Ich habe übrigens nicht die hier eingestellte alte Version verglichen, sondern die Fassung aus der Versionsgeschichte. Ich habe sie jetzt einfach verlinkt und zusätzlich einige Zwischenüberschriften und Erläuterungen eingefügt, damit es hier auf der Diskussionsseite wieder übersichtlicher wird.

Zu den inhaltlichen Fragen:

Übersetzungsalternativen:

  • V. 1a: die jetzige Lösung gefällt mir sehr gut.
  • V. 2b: Hier stimme ich dir zu.
  • V. 5: Mein Wörterbuch (Gesenius 17) nennt „Menschheit“ bei diesem Wort an erster Stelle. Wir sollten die Übersetzung also ebenfalls nennen – es sei denn, dass sie in der 18. Gesenius-Auflage entfernt wurde. (Das wäre noch zu prüfen.)
  • V. 6a: Auch hier stimme ich dir zu.

Fußnoten:

  • Das Entfernen der Fußnote in Vers 1 ist noch zu begründen. Ich kann das aber auch gleich selbst machen: Die Fußnote geht offensichtlich ebenfalls auf das Gesenius-Wörterbuch zurück, wo nur „Lied“ als Übersetzung des Wortes genannt, zugleich aber auf die Übersetzung in der Septuaginta verwieden wird. Ich halte die Übersetzung „Psalm“ für so gut etabliert in der wissenschaftlichen Literatur, dass wir die Fußnote nicht benötigen. Wenn niemand wiederspricht, dann schlage ich vor, das Entfernen der Fußnote beizubehalten.
  • V. 2b: Danke für die Erklärung! Anders als du habe ich keine intensive Literaturrecherche betrieben. Deshalb habe ich eine Weile gebraucht, um deine Änderung zu verstehen. Jetzt ist mir klar, warum du die Fußnote durch eine andere ersetzt hast, und stimme dir zu.
  • V. 6a: Ich stimme dir zu, dass eine Neuformulierung nötig ist. Zugleich finde ich die alte Fußnote besser verständlich, was Hebr 2,7 angeht. Jedenfalls hast Du die alte Fußnote nicht entfernt, und meine Kritik war übertrieben. (Nachdem ich die ersten beiden Fußnoten nicht gesehen hatte – die erste gelöscht, die zweite durch eine komplett andere ersetzt – habe ich bei der dritten Fußnote nach „Hebr“ gesucht und nichts gefunden. Du hattest nämlich „Hebr 2,7“ in „Heb 2,7“ geändert. Es tut mir Leid, dass ich nicht genauer nachgesehen habe.)

--Olaf 12:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

Uff. Ich habe gehofft, dass das nur ein Missverständnis war - ein Glück, dass es so ist :) Die unten geforderten Klammervereinheitlichungen und sanftere Fußnotengestaltung mache ich gleich; Menschheit ergänze ich (ich weiß nicht mehr, was in meinen Wörterbüchern stand, dass ich das nicht ergänzt habe. Ges 17 verwende ich nicht, weil ich über die Uni auf Ges 18 zugreifen kann. However; wenn das da sogar der erste Übersetzungsvorschlag ist, ergänze ich das natürlich). --Sebastian Walter 13:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

Status „erfüllt die meisten Kriterien“

Ich schlage vor, dass wir den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ setzen. Wenn ich es richtig sehe, dann fehlen aufgrund von Sebastians sehr sorgfältiger Überarbeitungnur noch Kleinigkeiten:

  1. Die Klammern sollten vereinheltlicht werden: Immer „(a, b, c)“ statt „(a) (b, c)“ oder „(a, (b))“ oder „(= a, b, c)“.
  2. Viele Fußnoten grenzen sich mir sehr aggresiven Formulierungen von anderen Meinungen ab. Das passt nicht zum Profil der Offene Bibel und sollte viel respektvoller frmuliert werden.
  3. Danach sollten wir noch einmal alle Kriterien und FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen-EInträge durchgehen, ob wir nichts übersehen haben. Sebatian hat das schon gemacht, aber eine zweiter Blick durch jemand anderen schadet nicht.
  4. Offensichtlich funktioniert die von mir programmierte Poesie-Markierung nicht gemeinsam mit Einrückungen per : oder ::. Dieses Problem sollte ich aber technisch lösen, weil die Einrückungen eigentlich eine sehr gute Idee sind.

--Olaf 12:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

(1) und (2) erledigt; „Menschheit“ ergänzt; fehlt nur noch (3) von jemand Anderem. Zu (4): Wäre es unter Umständen auch möglich, Leerzeilen zu ermöglichen? Dann könnte biblische Poesie auch in Strophen gegliedert werden. --Sebastian Walter 13:32, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde mich in den nächsten Tagen auch nochmal mit meiner Einschätzung melden. Sorry, aber ich sitze gerade noch an was anderem. --Ben 12:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Noch mal zu (2): Ich neige wirklich leicht zu aggressiver Opposition, und daran muss ich noch arbeiten. Aber „das passt nicht zum Profil der offenen Bibel“? Kritik, auch massive Kritik (sicher aber nicht aggressive Kritik) ist einer der Aspekte wissenschaftlicher Arbeit. Wenn eine der Leitideen der OfBi Wissenschaftlichkeit sein soll, dann ist Kritik beinahe schon geboten.
Aber der „sanfte Tonfall“ - eigentlich ist mir das ziemlich sympathisch. Wollen wir das mal irgendwo aufnehmen? z.B. in die Qualitätskriterien des Kommentars, wenn die erst mal stehen, oder als Unterpunkt von J (Endkorrektur) der Studienfassung?

(Ich will nicht den Beitrag beenden, um ein schönes Zitat aus einem Brief des Hieronymus an Augustinus mit euch zu teilen, die ich zu dem Thema gefunden habe:

[...] Doch Schluß mit solchen Quängeleien! Aufrichtige Brüderschaft soll zwischen uns bestehen. Wenn wir uns wieder schreiben, dann sollen es keine Briefe voller spitzfindiger Fragen sein, sondern ihr Inhalt soll nur Liebe atmen. [...] Mögen wir uns auf dem Felde der Schrifterklärung, falls es Dir angenehm ist, wieder begegnen, aber ohne uns gegenseitig wehezutun!“)

--Sebastian Walter 12:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich mache noch einige Detailbeobachtungen. Ich würde vorschlagen, dazu wieder zur versweisen Besprechung wie auf anderen Seiten überzugehen, damit alle Stellen zentral behandelt werden können und die Übersicht nicht ganz flöten geht. --Ben 22:55, 4. Okt. 2012 (CEST)

Status ist gesetzt, die Diskussion geht weiter. Leider habe ich mit meinen Bearbeitungen heute die Ordnung der Diskussionsseite dermaßen durcheinandergebracht, dass ich jetzt auch umsortiert habe: Alle Abschnitte, die die Studienfassung insgesamt betreffen, habe ich vorgezogen, alle Diskussionen zu einzelnen Versen nachgeordnet. Sorry, da hätte ich erst nochmal kucken müssen, wie wir vorher diskutiert hatten. --Ben 13:06, 23. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion von Sebastians Übersetzung

Die folgende Diskussion bezieht sich auf eine ältere Version dieses Diskussionsseite.

Spricht was dagegen, das poem-Tag zu verwenden?

Ich finde es cool, dass du so viel Wert auf die Darstellung legst. Wir sollten überlegen, ob und wie wir das als Standard integrieren können. --Ben 22:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Ich hab das Problem auf der Einführungsseite aufgezeigt. Demonstration:

<poem>Strophe 1: Vers 1
Strophe 1: Vers 2


Strophe 2</poem> (Das sind sogar zwei Leerzeilen)


wird zu:


Strophe 1:Vers 1
Strophe 1: Vers 2
Strophe 2


Finde ich gut, dass du das gut findest :) - Aber als Standard können wir das noch nicht integrieren. Das ist nur die Darstellungsweise, die ich mir von Fokkelman abgeguckt habe. Aber ich finde z.B. die Darstellungsweise von Tricolae als

Vers 1
Vers 2
Vers 3

ganz ok. Das wird allerdings nicht gehen, man denke an Stellen wie das Dekacolon (!) in Sir 50,6ff. Was ich damit sagen will ist, dass es vermutlich noch zig andere sinnvolle Darstellungsweisen geben könnte. Vielleicht sinnvollere - was z.B. machen wir bei Subcantos und Cantos? Römische Ziffern? Das ist auch wieder so ein Thema, da kann man sich tot-diskutieren :)--Sebastian Walter 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Fußnote 1 ist SEHR kompliziert. Die Strukturdiskussion gehört vielleicht eher in den Kommentar oder in einfacherer Form in eine Vorbemerkung. Protasis - Apodosis solltest du evtl. in einer Klammer mit allgemeinverständlichen Begriffen erklären.

Noch eins fällt mir auf (beim Durchlesen bin ich aber im Wesentlichen noch in V. 1): Du benutzt sehr viele Zitate. Das macht die Fußnoten sehr lang. Obendrein ist davon sehr viel Englisch. Wenn es nicht wirklich notwendig ist, wäre es für die Zwecke der Fußnoten vielleicht angemessener, die Inhalte so knapp wie möglich zusammenzufassen, einfach damit das kompakt und übersichtlich bleibt. (Vielleicht kommt mir das jetzt auch nur so ausführlich vor und unterscheidet sich eigentlich nicht wirklich von meinen eigenen Übersetzungen.) Aber krass - wie viele Kommentare/Monographien verwendest du normalerweise für sowas? Ich schaffe normal nicht mehr als drei Kommentare, wenn ich fleißig bin, ein paar mehr und ein, zwei Journalartikel, wenn es was Wichtiges gibt. Und auch daran sitze ich lange. --Ben 22:31, 14. Jul. 2012 (CEST)

Besonders die Fußnote in V. 7 sprengt jedes Maß! ;-) Ich glaube, wenn man in Fußnoten Absätze machen muss, ist das generell ein Zeichen, dass es vielleicht auch kürzer geht. :-)

Was ich bei der Crux interpretum in V. 2b tun würde: Beschränke dich im Fließtext auf die Hauptlesart. So kannst du die ellenlange Klammer vermeiden. Dann beginne die Fußnote mit "Oder: [Alternativlesart]" und erkläre kurz den Unterschied. Dabei am besten für beide Lesarten auch das Hebräische angeben, und wenn das fragliche Element eine Verbform ist, dann diese kurz bestimmen.

Aber klasse Sache, man sieht, dass du dir sehr viel Mühe gegeben hast. Toll, wenn man jemanden trifft, mit dem man eine fast lächerliche Portion Perfektionismus gemeinsam hat. ;-) --Ben 22:55, 14. Jul. 2012 (CEST)


Ja, da hast du Recht, mit jedem Punkt. Wahrscheinlich hätte ich die Fußnoten auch alle anders geschrieben, wenn das schon für die „Veröffentlichung“ gedacht gewesen wäre. Aber da ich wusste, dass ich das erst mal auf die Diskussionsseite stellen werde, dachte ich, ich mach das so, dass ihr anderen Offene-Bibler hier möglichst einfach nachvollziehen könnt, was in der Quelle gesagt wird. Sollte das irgendwann die Studienfassung ersetzen, würde ich die natürlich noch ausbessern. Aber danke für den Hinweis :)
Zu den Kommentaren: Weißt du - Ich bin halt komisch. Bin ich wirklich - ich neige dazu, mich in das zu Verbeißen, was ich gerade mache. Und wenn ich da auf einen Kommentar nach dem anderen stoße, die meiner Ansicht nach nicht gut genug sind, werde ich sehr zornig und grabe weiter, bis ich endlich was meiner Ansicht nach Gutes gefunden habe. Soggin z.B. war der letzte Text, den ich gelesen habe. Hätte ich den nicht gefunden, ich hätte nicht gewusst, was ich mit dem Vv.2-3-Problem anstellen hätte sollen. Abgesehen davon ist mein Hebräisch echt noch lang nicht auf deinem Level und ich versuche halt, das mit Fleiß auszugleichen :)
Und ein drittes: Ich lese die nicht einfach so. Alles, was ich für gut und richtig befinde, übertrage ich in mein "Personal Brain". Das ist die mit Abstand beste Software, die ich mir jemals gekauft habe und unfassbar hilfreich für Bibelexegese, weil ich alles miteinander vernetzen kann. Und das ist eine regelrechte Sucht von mir geworden. Ich glaube, Hiob habe ich jetzt schon halb ausgelegt nur durch die Wortstudien zum Jonabuch, die ich mit den entsprechenden Hiobversen verlinkt habe. Wie gesagt - ich bin komisch :)
--Sebastian Walter 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ach, übrigens - das Personal Brain kann ich dir sogar demonstrieren, wenn du willst - habe mal für eine Dozentin einen Screencast gemacht. Ich versuche nämlich verzweifelt, einfach jeden intelligenten Menschen, den ich kenne, dazu zu bewegen, sich das anzuschaffen. Das Coole ist nämlich, dass man Brains - so heißen da die Zettelkasten-dateien - auch verschicken und miteinander kombinieren kann. Auf die Weise könnte ein riesiges Wissensnetz zustande kommen. Aber irgendwie will sich das niemand kaufen... Jedenfalls, falls es dich interessiert: Hier der Link. --Sebastian Walter 23:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Lorbeeren. Ich glaube, die Software hatte ich mal als Probeversion benutzt. Ich schau's mir an! Ich verstehe, was du meinst. Ich würde dir raten: Mach das mal bereit für die Veröffentlichung. Sonst bearbeiten wir hier ganz umsonst! ;-)

Sorry, dass ich die poem-Tags eingefügt habe. Aber darum wirst du nicht herumkommen, wenn es die offizielle Fassung werden soll. Die Darstellung auf dieser Seite ist ja erstmal sekundär, oder?

Noch einiges Weitere zu deinen Fußnoten:

Bei manchen Fußnoten könntest du unheimlich Platz sparen, wenn du nicht für jede Deutungsmöglichkeit einen ganzen Satz verschwendest ("Soundso, soundso deuten das als soundso"). Der Stil "Es könnte sich um ein soundso (Nachweise), soundso (Nachweise) oder soundso handeln." (Anwendbar z.B. auf Fußnote c)

Bei anderen Fußnoten ist gar nicht klar, was du überhaupt erklären oder belegen willst. (z.B. i und m) Mein Grundsatz lautet da: Zuerst erklären, dann belegen. Wenn es dir erkennbar nur um den Nachweis einer Formulierung o.ä. geht, reicht ja "So [Quelle]". Für mich hat sich in letzter Zeit bewährt, das in einer Fußnote besprochene besprochene Wort ganz zu Anfang noch einmal kursiv zu zitieren (Beispiel Kolosser_1#note_q).

Eine Sache verwirrt mich ziemlich: Nämlich dein Gebrauch von "vgl." vor dem Nachweis. "Vgl." benutzt man nur um 1. eigene Ideen zu markieren, die man dann bei einem Ausleger so oder ähnlich wiedergefunden hat. Höchstens noch im Fall "Zwei Ausleger sind dieser Meinung (Ausleger 1, Ausleger 2, vgl. Ausleger 3)", wenn Ausleger 3 Abweichendes vertritt, aber für die Meinung Relevantes enthält.

Wenn du dagegen nur auf die Meinung des Auslegers verweisen, aber sie dir ausdrücklich nicht oder nur unter Vorbehalt zu eigen machen willst, geht "So [Ausleger]". Ansonsten reicht der einfache Beleg. --Ben 23:28, 14. Jul. 2012 (CEST)

Problem is: Leerzeilen in Poem-tags funktionieren auch auf den Kapitelseiten nicht. Oder, ich glaubs zumindest - ich hab mich ja bisher noch nicht getraut, einfach in nen Text reinzupfuschen :) - aber da hier ja das selbe Wikimarkup funktioniert wie auf der Kapitelseite geh ich mal davon aus.

„Vgl“ würde ich anders interpretieren. Um eigene Ideen zu markieren, die man später auch bei einem anderen Exegeten wiedergefunden hat, verwendet man meines Wissens nicht „vgl“, sondern „so auch“ (deswegen verwende ich nach Möglichkeit seltenst „so auch“ - das kommt mir so kindisch vor. Wie ein Kleinkind, das sein Sandschäufelchen nicht hergeben will, obwohl das andere Kleinkind es zuerst gehabt hat). „Vgl“ dagegen ist für die Fälle, in denen du nicht wörtlich zitierst, aber dennoch auf bestimmte Stellen oder Gedanken an bestimmten Stellen im Werk des zitierten Autors verweisen willst. Aufgepasst:

  • Text A | Fußnote: In A geht es nicht um x, sondern um y; vgl. Waltke (2010), S. 1.
  • Text A | Fußnote: „In A geht es nicht um x, sondern um y.“ (Waltke 2010Houston, James M./Bruce K. Waltke: The Psalms as Christian Worship. A Historical Commentary. Grand Rapids, 2010.), S. 1. So auch Walter 2012, S. 300.
  • Text A | Fußnote: In A geht es nicht um x, sondern um y. So auch / vgl. auch Waltke (2010), S. 1.

Oder bin ich da schief gewickelt?
Die Zitate korrigiere ich morgen. Ich will lieber noch ein paar Ressourcen zur Offenen Literatur hinzufügen - bin grad so schön dabei :) --Sebastian Walter 00:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

So, was lange auf der ToDo-Liste stand, kann heute hoffentlich endlich mal angegangen werden. Ich schaue über Psalm 8! Oder fange an. Als erstes wollte ich hier noch antworten - auch wenn ich nicht weiß, wie aktuell das noch ist. Wieder eine unserer Detaildiskussionen, die doch noch nicht zu Ende diskutiert war. ;-) "So auch" klingt nach einer pragmatischen, selbsterklärenden Lösung, aber üblich ist das nicht in der Häufigkeit. Oder? Ich werde in Zukunft bei (deutschen) Fachschriften mal genauer hinschauen müssen.

Ganz sicher aber unüblich ist so ein häufiger Gebrauch von "vgl." Du scheinst den direkten Nachweis ja nur anzuführen, wenn du direkt zitierst. Aber das ist überzogen. Auch ein nichtwörtliches Zitat kann der Quelle direkt entnommen sein. Wenn eine Quelle eine Aussage belegt, wird direkt zitiert. Wenn die Quelle vergleichbare oder weiterführende Aspekte enthält (wie du bestätigt hast), dann geht "vgl.". Und, ja, ich kann mich noch an meinen NT-Prof erinnern, wie er einem Seminarteilnehmer erklärte, wie der anzeigen kann, dass er den in einem Kommentar wiedergefundenen Gedanken vorher selber hatte. Nämlich mit "vgl." Ich hab das also nicht erfunden oder interpretiert. Auch wenn ich das schon vorher angewandt hatte, muss ich als Beleg jetzt auf meinen Prof verweisen (mit oder ohne "vgl."? Ach lassen wir's bei dem direkten Beleg... :-) ). --Ben 22:50, 4. Okt. 2012 (CEST)


V. 1

  • "Chorleiter" לַמְנַצֵּחַ: Bei Psalm 67 habe ich damit auch schon gerungen. Klingt nach einem Fall für eine einheitliche Regelung auf der Vokabelliste. Zumindest wäre das mein Idealwunsch für die Zukunft. :-) --Ben 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)
  • Ist die ledawid-Frage eine Fußnote wert? Klingt (für die Zukunft) nach einem Eintrag für's Bibellexikon, damit wir für den Gesamtpsalter zu einer einheitlichen Lösung kommen können. --Ben 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Zwei mal Zustimmung. Aber diese Einträge existieren eben noch nicht, bis dahin wäre das also auf jeden Fall gut. Finde ich zumindest. --Sebastian Walter 22:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ok, dann kommen wir "in der Zukunft" mal darauf zurück. :-) --Ben 16:23, 7. Okt. 2012 (CEST)


Erste Fußnote zur Struktur

  • Erste Fußnote: Sie erschließt sich dem Leser nicht unmittelbar, weil der noch gar keine Zeit hatte, sich über die Gliederung Gedanken zu machen. Genau das setzt sie aber voraus. Aus dem Psalm, wie er auf der Kapitelseite dargestellt wird, ist keine direkte Strophengliederung ersichtlich. Die Fußnote macht dazu auch keine Angaben, noch geht sie zumindest auf eine der Alternativvorschläge ein. Für mich muss dieser Abschnitt um einiges erweitert und dann auf die Kommentarseite verschoben werden; meines Erachtens ist er ohne einen vorangehenden thematischen Überblick nicht verständlich. --Ben 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)
Die Fußnote habe ich v.a. prophylaktisch verstanden für eine Übertragung in die Lesefassung; es ist nun mal i.d.R. bei Übersetzern, die Rücksicht auf strophische Strukturen geben, so, dass der Psalm in mehrere Strophen aufgeteilt wird. Dem wollte ich hiermit vorbeugen. So lange außerdem Lesefassung und Studienfassung noch nicht getrennt sind, ist es durchaus nicht so, dass ein Leser ins kalte Wasser geworfen würde, wenn er bei dieser Fußnote ankommt; die Lesefassung hat er ja dann schon gelesen. Sollte Lese- und Studienfassung irgendwann getrennt werden, dann müsste man vermutlich doch zu einer anderen Lösung kommen, so sehe ich hier aber keine Probleme.

--Sebastian Walter 22:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hmm, aber auf meine Kritik bist du jetzt nicht wirklich eingegangen. Zu der Tatsache, dass du die Stropheneinteilung an keiner Stelle explizit machst oder ihren Sinn erklärst, kommt für mich noch die Erwägung, dass Strophenaufteilungen recht spekulativ sind und für die Übersetzung keinen erkennbaren (oder wenig) Mehrwert haben. Also solche wären sie für mich ein Detail, das man vielleicht mal vor der Drucklegung klären kann - wenn ich jetzt nicht etwas übersehen habe. Übrigens bewegst du dich argumentativ ein wenig im Kreis, weil du die Fußnote für die Übertragung der Lesefassung anlegst, diese aber beim Leser mehr oder weniger zum Verständnis voraussetzt. Wenn du den Zirkel durchbrechen willst, musst du wenigstens irgendwo Detailangaben zu den Strophen machen. --Ben 16:23, 7. Okt. 2012 (CEST)
Doch, eigentlich ist die Strophenaufteilung explizit. Wenn du auf der Kapitelseite auf Bearbeiten klickst, wirst du sehen, dass die Verse hier eigentlich wie folgt eingetragen sind:
V. 1


V. 2


V. 3
V. 4
V. 5
V. 6
V. 7
V. 8
V. 9


V. 10
Dass man das nicht direkt sieht, liegt nur daran, dass der poem-tag bisher noch keine Leerzeilen zulässt. Du hast natürlich recht, so lange dass noch nicht der Fall ist, müsste man hier eigentlich eine Alternativlösung umsetzen, nur wie? So was wie das hier oben oder V. 1 / V. 2 / V. 3-9 / V. 10 ist in einer Fußnote nicht wirklich sinnvoll, finde ich. Ich schreibe das mal oben auf meine To-Do-Liste, heute abend habe ich dafür keine Zeit mehr.
Was die Stropheneinteilung an sich angeht: das hatten wir doch schon mal, glaube ich, oder? Ich kann nur sagen, was ich auch damals (wahrscheinlich - ich finde es nicht mehr) gesagt habe: Dass hebräische Gedichte in Strophen aufgeteilt waren, ist so wahrscheinlich, dass es schon fast als erwiesen gelten kann. Darüber zu entscheiden, wie genau einzelne Psalmen in Strophen aufzuteilen sind, ist zwar schwierig (ganz sicher aber nicht spekulativ), aber ebenso wie Übersetzungsentscheidungen lassen sich auch Strophenaufteilungen argumentativ verteidigen. Das ist es, was ich in der Fußnote mache, und die Strophenaufteilung, die ich hier verteidige, ist eine solche, dass sie gerade dir als „Strophenfeind“ eigentlich gefallen müsste - nämlich stelle ich mich da gegen den usus, den Psalm in mehrere Teile aufzuteilen und argumentiere dafür, ihn als ein-strophigen Psalm mit Prelude und Postlude anzusehen.
--Sebastian Walter 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Frage: "Eigentlich hat der Psalm die Abschnitte V. 1 / V. 2 / V. 3-9 / V. 10." Diese Auffassung kommt woher, Sebastian? Abgesehen von der Darstellung der Positionen finde ich die Fußnote inzwischen sonst gelungen. (Ich will diesen Psalm jetzt endlich mal fertig bekommen. Setze einfach mal, wie Olaf schon vorgeschlagen hat, den Status "fast fertig" und denke, dass wir bald zu "fertig" kommen.) --Ben 11:06, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Auffassung kommt von mir; die Erklärung folgt ja auch in der selben Fußnote: Überschrift muss abgegrenzt werden + die beiden Rahmenverse; ansonsten kann der Vers aber nicht strophisch aufgeteilt werden => 1 / 2 / 3-9 / 10. Ist das unklar formuliert?

--Sebastian Walter 15:08, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es ist nicht klar, dass die Auffassung von dir ist. Du argumentierst dann ja dafür, und das ist gut und erklärt, warum du die Fußnote so faktisch beginnst, obwohl es auch andere Meinungen gibt. --Ben 22:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

Gittith

Vers 1 "auf der Gittith"; alternativ: nach der Weise Gittith. Da kein Instrument dieses Namens bekannt ist, wäre zu diskutieren, ob es sich bei der Bezeichnung auf der Gittith um die musikalische Anweisung handelt, das Lied "im Modus Gittith" zu singen. Daher wäre auch denkbar zu übersetzen "auf den Modus Gittith". Siehe dazu die Modi der gebräuchlichen Kirchentonarten http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter#Die_acht_alten_Kirchentonarten Hier zum Reinhören: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter#Bildliche_Darstellung Wir kennnen gemeinhin nur 2 Modi, das Dur und das Moll. Über unser Dur-Mollsysthem und die Kirchentöne hinaus gibt es und gab es zu biblischer Zeit eine Vielzahl von Modi, die üblicherweise einen Namen hatten, so auch möglicherweise der Modus Gittith. Ein in biblischer Zeit entstandenes modales Systhem mit einer Vielzahl von Tongeschlechtern sind die indischen Ragas. http://de.wikipedia.org/wiki/Raga#Raga-Skalensystem -- -Aaron-

Mir ist die Fußnote hier noch nicht deutlich genug bzw. ich frage mich, warum Sebastian sich gerade für diese Übersetzung entschieden hat. (Gerade hier wäre ein kurzer Überblick anderer Übers. interessant.) Wie du auf das Kelterlied kommst, erklärst du nämlich gar nicht. Zudem scheint diese Deutung (wenn du sie von der LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. abhängig machst) auf einem relativ späten Verständnis zu beruhen; dass der Psalmenübersetzer der LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. viele der technischen Begriffe nicht mehr kannte (die waren im Exil verloren gegangen), hat er z.B. schon beim "Chormeister" bewiesen. Wenn dann Symmachus (LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen.-Bearbeitung, oder?), Hieronymus (Vulgata, oder eine andere Abhandlung?) oder Gregor (hat der eine Übersetzung angefertigt? Aber für die Fußnote nicht wichtig) dem folgen, heißt das nicht so viel. Zugegebenermaßen sind die anderen jüdischen Quellen nicht unbedingt besser. Dennoch, mir fehlt am Ende zumindest ein Satz, der die Entscheidung begründet. --Ben 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wäre besser, da gebe ich dir recht. Aber ich wüsste nicht, wie das besser zu lösen wäre. Dass theoretisch die anderen Übersetzungsmöglichkeiten hier gleichwertig sind, kommt ja in der Fußnote gleich zu Anfang zum Ausdruck. Die Logik dahinter, dass ich "Kelterlied" als primäre Alternative gewählt habe, ist aber eine solche, die eigentlich in solchen Fußnoten eher fehl am Platze ist, glaube ich: Tur-Sinai können wir wohl außer Acht lassen, da ein Instrument namens "Gittit" sonst nicht belegt ist (außer eben in den anderen Gittit-psalmen) (übrigens ist Tur-Sinai an sich offenbar recht hoch geachtet; Wolfers schwärmt in seinen Ijob-Aufsätzen teilweise geradezu von ihm...). "Für die Weinpresse" / "Kelterlied" ist von daher nicht unwahrscheinlich, weil ja häufiger Psalmen bestimmten Situationen zugeordnet sind, dagegen (1) "Instrument, das David aus Gath mitbrachte" / (2) "gatthitisches Instrument" erscheint mir daher unwahrscheinlich, (1) weil mir sonst kein Fall bekannt ist, in dem ein Saitenlied / Harfenlied auf nur genau einem bestimmten Instrument gespielt werden dürfte (nämlich dem, das David aus Gath mitbrachte). (2) Es könnte "gathitisches Instrument" natürlich auch einen bestimmten Instrumententypus bezeichnen (wie z.B. "zu Flötenspiel" (?) in Ps 5), aber es gilt hier das gleiche wie für "Sela" - das wäre eine musikalische Anweisung und daher nicht einsehbar, warum diese gerade im Text stehen sollte statt in der Notation, oder, wenn es keine Notation gab, warum man davon ausgehen sollte, dass die Musiker sich dort zwar die Melodie, aber nicht das Instrument merken konnten (das wäre ja absurd). Aber das selbe gilt natürlich auch für Flötenspiel, so dass ich letztendlich nur sagen kann, dass mir "Kelterlied" sehr viel sinnvoller erscheint als "Instrument, typisch für den Ort Gath" (auch, weil das ja eine ganz merkwürdige Bezeichnung zur Identifikation eines Instrumententypus wäre.)
Wie auch immer: All die Überlegungen besagen fast nichts und sehr viel mehr Schlagkraft hat dann einfach, dass es die von LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen., Vulgata, Symmachus (das der weit mehr als eine LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen.-Variante geliefert hat, sieht man übrigens schon auf der Wikipedia-Seite) und Gregor (der Psalmendeutungen verfasst hat) gestützte Lesart ist. Hättest du einen besseren Vorschlag? --Sebastian Walter 22:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt hast du hier ein paar hilfreiche Angaben gemacht, die m.M.n. in der Fußnote nützlich wären, wenn du sie auf ein, zwei Sätze komprimierst. Meinst du nicht? :-) Genau deine Argumentation für das Kelterlied und gegen die anderen beiden würde ich da gerne lesen. Oder wenigstens einen Satz, wonach du der Mehrheitsmeinung gefolgt bist, die Frage aber offen bleiben muss, oder dergleichen. --Ben 16:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

Gut, kommt auf meine To-Do-Liste :) --Sebastian Walter 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Außerdem ein paar Kleinigkeiten zur Fußnote:

  1. Targum? Welcher? Gibt es nur einen? Für Genesis z.B. gibt es mindestens 2 oder 3.
  2. Inwiefern schließen Optionen 1 und 2 einander aus? Handelt es sich im einen Fall um ein bestimmtes Instrument aus dem Besitz Davids? Ansonsten ist es doch durchaus vorstellbar, dass eine Instrumentenklasse nach einem Ort benannt ist. --Ben 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)
  1. Es gibt zumindest nur einen Targum, der in der Englischen Literatur gemeinhin als TgKurz für „Targum“, eine frühjüdische Textgattung: Interpretative Übersetzung eines Bibeltextes ins Aramäische. Psalms bezeichnet wird. Und dessen Übersetzung ist es, auf die ich verlinkt habe.
  2. s.o. Sagt ja niemand, dass sich das ausschließt. Aber vorzuschreiben, ein Lied auf genau dem Instrument zu spielen, das David aus Gath mitgebracht hat und vorzuschreiben, ein Lied auf einem "typisch gath´schen Instrument" zu spielen ist doch ein gehöriger Unterschied, und Version 1 ist äußerst unwahrscheinlich, Version 2 kommt dagegen nur mir merkwürdig vor.

--Sebastian Walter 22:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 2

Fußnote zu "mächtig"

Die Fußnote zu "mächtig" enthält keinerlei Informationen auf den ersten Blick. Ich habe versucht, sie nachzuvollziehen (und auch den Link zu Waltke bei GBooks direkt eingefügt). Aber Waltke übersetzt "majestic", nicht "mächtig". Bei den deutschen Übersetzungen findet man am häufigsten "herrlich", sonst "gewaltig" (EU) oder "berühmt" (NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit.). Bei den englischen Übersetzungen ist es praktisch 50:50 "majestic" und "magnificent". Ich glaube, dass besonders "herrlich" und "berühmt" in unserem Kontext (wo es im Parallelismus tatsächlich um Ansehen und Hoheit geht) gut passen, vielleicht besser als "mächtig".

Abgesehen davon würde ich die Fußnote fast aussparen, wenn wir sie nicht sinnvoll füllen. :-) --Ben 11:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Fußnote zu "im Himmel"

"im Himmel (den Himmeln, über dem Himmel)<ref>Vgl. BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999. §39.19." Worauf bezieht sich die Grammatik-Referenz? Ich würde in dieser Fußnote beginnen mit "W. "über den den Himmel" (oder was auch immer). "al-" könnte hier, wenn ich das richtig sehe, v.a. "über" (lok.) oder "vor" bedeuten. Wenn wir zudem noch in einem Satz die Aussage der Zeile erklären wollen, wäre schon viel geholfen. --Ben 12:46, 23. Jul. 2013 (CEST)


Zum textkritischen/exegetischen Problem in 2b

Ist Kritik auf hohem Niveau, aber ich würde "(bist du)" nicht als legitime Alternative sehen. Nur weil es der Bedeutung gleichkommt, ist es noch keine valide Übersetzung. Für mich zu kommunikativ gedacht. In der Fußnote könnte man zudem das Stilmittel bestimmen. Ist es eine Metonymie oder Synekdoche? Das ist hier die Frage, die ich gerne dem Mann überlassen werde, der sich hier immer als kundiger Linguist erweist. :-) Auch der letzte Satz der Fußnote könnte dann anders lauten: Nach der Bestimmung des Stilmittels würde sich dann auch ergeben, was es bezeichnet. --Ben 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist das eigentlich nicht direkt auf die Alternative bezogen, sondern eine übersetzungstheoretische Frage: Wie strukturtreu darf eine strukturtreue Übersetzung sein, ohne zu sprachlichem Unsinn zu entarten?. Denn in dieser Gefahr schwebt eine strukturtreue Übersetzung ja immer; einen casus pendens etwa mit einer strukturell gleichen Konstruktion ins Deutsche zu übertragen wäre schlicht blödsinnig, denn eine solche Konstruktion gibt es im Deutschen einfach nicht. Und meiner Meinung nach gibt es auch diese metonymische (dass das wenn, dann eine Metonymie ist, geht ja aus dem NET-Zitat hervor) Konstruktion nicht: Wenn ich sagte: „Wie klug, oh Ben, ist dein Name auf Offene Bibel!“, dann ist das kein Deutsch und damit nicht eine strukturtreue Übersetzung, sondern gar keine Übersetzung.
Dazu kommt, dass diese Fußnote natürlich eine gewaltige Vereinfachung ist; mit berücksichtigt werden müsste in einer Übertragung von „dein Name“ natürlich auch z.B. das Motiv von „Gottes Name“ in den Psalmen, die biblische Namenstheologie (ja, ich weiß, dass es keine biblische Namenstheologie gibt) usw. Man könnte das z.B. weiter mit der Deutung unterfüttern, dass der „Name“ Gottes von den Hebräern als eine der Weisen verstanden wurde, in denen Gott in unserer Welt „west“, also gegenwärtig und wirksam ist ( ebenso wie anderen „Verkörperungen“ Gottes auf der Erde (etwa seiner Anwesenheit im Tempel und was weiß ich nicht noch alles)). Aber das müsste dann alles noch wesentlich ausführlicher gemacht werden und also den Raum einer Fußnote tausendfach sprengen. Wenn erst ein Lexikoneintrag zu diesem Thema existiert, dann kann man darauf verlinken, bis dahin muss aber diese kurze Fußnote genügen, wenn man will, dass überhaupt noch jemand durchblickt. Jedenfalls habe ich auch sehr viel derartiges erwogen, bis ich mich zu dieser Alternative entschieden habe. Es ist nicht wirklich so, dass „du bist“ eine „Umschreibung“ wäre für „dein Name ist“, sondern „du bist“ ist die nächste Entsprechung zu „dein Name ist“ im Deutschen; und wenn „dein Name ist“ selbst als deutsche Konstruktion sinnlos ist, dann muss man sich meiner Meinung nach dann eben eigentlich sogar primär für diese Alternative entscheiden. Deshalb noch mal: Eigentlich ist die Frage hier, wie strukturtreu unsere strukturtreue Übersetzung sein darf. Und das sollte aber wohl nicht hier diskutiert werden, oder? Ist diese Diskussion schon mal irgendwo geführt worden?
--Sebastian Walter 14:06, 6. Okt. 2012 (CEST)
Finde ich nicht. Oder mit Karl Barth: „Nein!“ ;-) Mein Problem ist, dass du die Metonymie verloren gehen lässt. Damit geht die formale Äquivalenz verloren, die wir anstreben wollen: „Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl das unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.“ (Zitat Übersetzungskriterien der Studienfassung) „Dein Name“ ist auch im Deutschen einigermaßen verständlich und mit Fußote ohne weiteres erklärbar. Wir sind bisher noch nirgends so vorgegangen, dass wir rein semantische Stilmittel aufgebrochen hätten, wenn sie verständlich waren. Wir finden eben keine kommunikativen Äquivalente (indem wir die semitische Metonymie etwa auflösen oder durch eine vergleichbare deutsche Metonymie ersetzen), sondern wollen Form und Sprache, soweit ohne Biegen möglich, ins Deutsche übertragen. Alles andere ist Aufgabe der Lesefassung. Oder nochmal anders ausgedrückt: Der Referent sollte derselbe Bleiben, auch wenn die Form sich sprachbedingt ändern kann. Der Referent ist hier der Name, nicht sein Träger. Meiner Meinung nach wäre „bist du“ als Bedeutung der Metonymie in der Klammer zu erklären, aber ist nicht ihr in der Studienfassung angestrebtes Äquivalent.
Ich halte das nach wie vor für strittig, aber ich will da keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Ich schreibs auf die To-Do-Liste, das „bist du“ in die Fußnote zu verschieben. Der letzte Teil deiner Bemerkung ist übrigens wahrscheinlich genau das Gegenteil von dem, was du sagen willst - „Der Referent sollte derselbe bleiben, auch wenn die Form sich sprachbedingt ändern kann“ könnte eine Formel für kommunikative Übersetzungstheorie sein; und der Referent ist sicher nicht der „Name Gottes“, sondern „Gott“ (sonst wäre das ja keine Metonymie, wenn man das schon als reinens „Stilmittel“ werten will. --Sebastian Walter 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zur Crux: Ascher sollte meiner Meinung nach mit geschweiften Klammern angegeben und die Fußnote nach vorne verschoben werden - oder gibt es einen Grund für ihre Position? Die Fußnote enthält das Herzblut eines Forschers, und das merkt man. :-) Aber man könnte sie auch noch kürzen. 1. Es ist vielleicht nur begrenzt hilfreich, alle möglichen Exegeten einschließlich solche aus dem 19. Jh. aufzuführen. Einige aktuelle Beispiele sollte genügen, der Rest könnte als Forschungsüberblick in den Kommentar. 2. Die Verweise müsste ich mir erst anschauen. 3. Bei einer monothematischen Fußnote braucht man m.M.n. keine Zeilenumbrüche. 4. Das Zitat dient nur der Veranschaulichung, wofür m.M.n. auch eher im Kommentar Platz ist. 5. Den Teil "Alternative Lesarten / Umpunktierungen referiert Soggin, die übersetzt dann etwa lauten würden" könnte man z.B. kürzen/verdeutlichen zu "Das Verb [Hebräisch] "gib" (Morphologie) kann u.a. auch verstanden werden als: [Liste] (Soggin, ...)" 6. Wie andere Übersetzungen das gelöst haben, wäre vielleicht noch kurz interessant, vielleicht in Verbindung mit 5.

7. Was mir am meisten fehlt, ist am Ende die Begründung, was die Offene Bibel jetzt genau übersetzt. Besonders die Herkunft von "gepriesen" ist mir am Urtext noch nicht ganz klar. Momentan ist die Fußnote für mich also selbst mit Urtext noch nicht klar verständlich. --Ben 23:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

asher ergänze ich. Du hast recht, das gehört in eine strukturtreue Übersetzung.
zu 1: Das sind keine Beispiele, sondern Belege, die zur Rechtfertigung dienen. Unter den Vorgeschlagenen Korrekturen ist die gewählte (1) die sinnvollste; vgl. dazu den Soggin-Aufsatz und (2) die verbreitetste. Und „verbreitetste“, das hat bei OffBi nun mal einen Eigenwert, weil wir uns mit der Übersetzung ja v.a. an der Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft ausrichten wollen. Also erst mit dieser Auflistung lässt sich die Wahl dieser Alternative bei einer OfBi-Übersetzung rechtfertigen (glaube ich).
zu 2: Ich empfehle die verlinkte Kaiser-Fußnote und den Soggin-Aufsatz; das reicht eigentlich zum Nachvollziehen. Kunjummen ist eigentlich eher ermüdend und bringt auch nicht viel mehr als Kaiser; die anderen sind entweder eingegangen in Soggin oder sagen selbst nicht viel anderes oder beschränken sich mit einer Fußnote à la „umpunktiert zu tunna“.
zu 3: Man könnte die Zeilenumbrüche natürlich entfernen, aber wozu? Wenns übersichtlicher wird, ist das doch besser, oder nicht? Und ich finde nicht, dass die beiden letzten Absätze überflüssig sind - Kaiser hat eine wunderschöne alternative Lesart "geschaffen", die daher zumindest nicht unerwähnt bleiben sollte und alternative Lesarten von alten Versionen gehören ja mow. zur "Standardausstattung solcher Kommentierungen".
zu 4: Zustimmung; wenn ein Kommentar da wäre, wäre das Kommentarstoff: Das Zitat hilft dem Leser dabei, die Schwierigkeit dieser Frage richtig einzuschätzen und ist damit sehr gut für einen Einleitungssatz geeignet. So lange noch keine Kommentar da ist (und ich habe nicht vor, einen zu schreiben, es sei denn, ich würde mal in vielen Jahren einen Gesamtkommentar zum Psalter verfassen) finde ich das hier aber ganz gut, weil der Leser dann auch ohne Kommentar diese Einsicht erlangen kann. Würdest du´s trotzdem rausnehmen, noch bevor eine Kommentar da ist? Wenn ja, geb ich dir freie Hand :)
zu 5 + 6: Ok, mache ich.
zu 7: Das liegt daran, dass ich dumm bin. Wörtlich hieße der MT natürlich „welche, gib!, deine Herrlichkeit“. Ich war da wohl schon so bei der Unmpunktierung von „gib!“ zu „wird gepriesen“, dass ich aus Versehen aus „deine Herrlichkeit“ „wird gepriesen“ gemacht habe. Sorry. Also: Aus תְנָה (tənāh) wird tunāh; vgl. auch die kürzeste Erklärung dieser Umpunktierung, die ich gefunden habe in Alter´s Kommentar. --Sebastian Walter 14:06, 6. Okt. 2012 (CEST)
Was hältst du von meinem Vorschlag, die Fußnote nach vorne zu verschieben? Oder ist sie gerade an diesem Platz aus einem bestimmten Grund?
Zu 1: Das finde ich eine gute Begründung. Ich verstehe jetzt, was du dir dabei gedacht hast, und schätze den Gedanken. Dennoch trägt die Aufzählung für den Leser nicht unmittelbar etwas aus, gerade auch, weil nicht klar ist, wie alt oder neu die Meinungen sind oder wie wichtig. Ich halte den argumentativen Diskurs übrigens für deutlich wichtiger als, übertrieben ausgedrückt, das reine Abzählen der Mehrheitsmeinung. Der Sinn dieses Gedankens ist ja nicht, dass wir uns die Exegese ersparen, sondern dass wir uns nicht kritik- oder alternativlos Extrempositionen zu eigen machen. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass du das getan hast, aber ich halte das Argument mit der Mehrheitsmeinung für schwach. Wenn ich in einer Fußnote eine Position begründe, nenne ich exemplarisch die verschiedenen (wichtigsten) Möglichkeiten samt ein paar Vertretern (am besten Hauptvertreter, aber wann kriegt man die schonmal heraus...) und begründe dann meine Wahl. Das ist aber nur meine Meinung und wir können ja mal sehen, ob sich nicht noch jemand anderes zu Wort melden möchte.
Zu 2: Also meiner Meinung nach müsste die Fußnote selbst eben schon alles Wesentliche darstellen. Verweise sind gerade dann sinnvoll, wenn der Verweis direkt eingesehen werden kann, ansonsten wird sich kaum jemand die Mühe machen. Aber ich wollte mit 2. auch nicht unbedingt sagen, dass ich die Verweise sinnlos finde. Ich glaube, das war eher als Platzhalter gemeint, bis ich mir das angeschaut habe. Wie auch immer. War wohl auch schusselig. :-)
Zu 3: Mein Argument wäre: 1. 2-zeilige Absätze sind zu vermeiden, 2. bei der Behandlung eines einziges Themas ist eigentlich kein Zeilenumbruch notwendig. Also eher stilistisch gesprochen. Gegen den Inhalt habe ich auch nichts, ich teile deine Meinung, dass eine interessante Sondermeinung durchaus erwähnt werden darf. :-)
4: Du hast schon recht. Das Zitat ist schön und man braucht ja auch nicht gerade Steno-Stil. Kompakt und prägnant sollte es insgesamt sein, aber auch "unbedarfte" Leser sollten der Argumentation folgen können und dabei setzt das Zitat ein Zeichen der Humanität.
5 & 6: Cool!
P.S.: Dein Psalm-pro-Woche-Projekt läuft momentan eher schleppend, oder? :-) --Ben 16:23, 7. Okt. 2012 (CEST)
Ich wüsste nicht, wieso die Fußnote zu asher kommen sollte; es geht in ihr ja eindeutig umd das tənāh - tunāh-Problem und sollte meiner Meinung nach dann auch beim deutschen tunah-Äquivalent „wird gepriesen“ stehen.
Zu 1: Habs gekürzt; es stehen jetzt nur noch die drin, die besonders neu oder besonders wichtig sind.
zu 2: Ich empfehle die beiden Aufsätze nicht dem, der die Fußnote verstehen will, sondern nur dem, der schreibt „Die Verweise müsste ich mir erst anschauen“. Ich wüsste nicht, was noch groß Wesentliches in der Fußnote fehlen sollte.
zu 3: Hmja, dann haben wir wohl ein unterschiedliches Stilempfinden :) Also, ich finde das gut mit den Absätzen. Du bist aber ja offenbar gerade der, der noch mal Endkorrektur macht, deswegen bist du da gerade mächtig genug, so was selbst zu machen - wenn du es wirklich so viel besser findest, dann geb ich dir auch da freie Hand :)
zu 5 & 6: Nicht wahr? Steht aber noch auf der To-Do-Liste. Morgen werden mir 3 Bände Dahood geliefert; dem seine Übersetzung würde ich mir gern noch ein zweites Mal ansehen, bevor ich einen Übersetzungsvergleich einstelle.
zu P.S.: Ja... Blöd :) - Ich bin jetzt seit 2 Wochen in ner neuen Stadt, vielleicht liegts daran, dass ich so wenig Zeit habe. Außerdem habe ich mein Personal-Brain neu aufgeetzt. Vielleicht kann ich in Zukunft wieder mehr machen.

--Sebastian Walter 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde die Fußnote folgendermaßen strukturieren: 1. Bezeugung der (relevanten) textkritischen Quellen. 2. Erklärung der wahrscheinlichsten Deutung: Wenn Soggin beispielsweise so gut argumentiert, dann fasse das doch in 1-2 Sätzen zusammen. 3. Weil die offenbar doch unsicher ist, gib die 1-2 plausibelsten Alternativen. Mein Waltke steht leider in der Bibliothek und bei Google Books ist nur der erste Teil der Fußnote sichtbar. Er scheint allerdings zu einem anderen Schluss zu kommen. 4. Urteil.

Um zu kürzen, würde ich zudem vorschlagen: Wir lassen jeweils alle Vertreter bis auf die wichtigsten aus - bei der Deutung, der du (Sebastian) dich anschließt, beschränken wir uns z.B. darauf, uns der Lesart der LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. anzuschließen - und nennen Soggin sowie nicht mehr als 4 weitere maßgebliche Vertreter, vielleicht aus den wichtigsten aktuellen Kommentaren. Der Rest wird ersatzlos gestrichen und kommt (zunächst vielleicht nur als Notiz) in den Kommentar.

Zudem sollte immer klar sein, wie sich ein Vorschlag auf die Übersetzung der ganzen Zeile auswirkt - soweit realisierbar.

Interessieren würde mich dabei vor allem auch, wie die LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. die Relativpartikel erklärt. Einfach auslassen können wir in der Übersetzung, wenn das syntaktisch erklärbar ist, aber wir können nicht einfach eine Crux interpretum erklären, indem wir einen Teil des Texts einfach ignorieren. Wenn du dazu noch einen Satz ergänzen könntest? Danke! --Ben 12:34, 23. Jul. 2013 (CEST)


Aufteilung von V. 2-3

Zur Aufteilung von V. 2-3 musst du m.E. eine Erklärung einfügen, Sebastian. Warum trennst du den Parallelismus von 2a und 2b auf? Der ist relativ linear. Du gibt 2a aber in drei Zeilen wieder. Dass 3a als dritte Zeile dazukommt, erscheint mir aber sinnvoll. 3a könnte als Ballast die Anrede vom Versanfang von V. 2 ausgleichen. --Ben 13:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe, dass du in der letzten Fußnote in V. 3a zumindest auf die Aufteilung von V. 3 eingehst. Du schreibst da:

Variante 2, die zunächst sinnvoll erscheinen könnte, ebenso wie Variante 1, denn was sollte dies schon bedeuten? Dass unser Herr Kleinkinder zum Schreien bringt, um seine Feinde zu übertönen? Wir haben daher für vv.2-3 mit Soggin die disjunktiven Akzente der Masoreten ignoriert und 3a mit 2c verbunden. vgl. auch Fokkelman 2001Fokkelman, Jan P.: Reading Biblical Poetry. An Introductory Guide. Louisville, 2001., S. 143.

Obwohl ich deine Lösung relativ schön finde, reicht deine Argumentation gegen Variante 2 noch nicht aus. --Ben 13:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke doch, dass das reicht (?) - wenn bei einer Übersetzung Schmarrn rauskommen würde, dann ist das doch das deutlichste Kennzeichen dafür, dass dann u.U. etwas an der Übersetzung nicht stimmt. Und "Jahwe schafft sich Preis aus dem Mund von Säuglingen, um seine Feinde zum Schweigen zu bringen" ist Schmarrn - v.a. ist einfach nicht einzusehen, warum Lobpreis aus Kindermund Feinde zum Verstummen bringen sollte. Es ist bei dieser Übersetzung einfach kein Zusammenhang erkennbar, außer dem, dass "Mund", "Preis" und "verstummen" aus ähnlichen semantischen Bereichen stammen. Aber ich kann auch sagen "Das Krokodil pfurzt einen Hund" - dann stammen "Krokodil" und "Hund" vielleicht aus dem selben semantischen Bereich, aber deswegen ist der Satz noch lange nicht sinnvoll. Wenn ich dazu auch noch zwei exegetische Schwergewichte (Fokkelman + Soggin) zitieren kann, die sich aus ebendiesem Grund gegen die masoretische Punktation entschieden haben, und ich ihnen zustimme, dann reicht das doch?
--Sebastian Walter 15:20, 24. Jul. 2013 (CEST)
Auf einer objektiven Ebene würde ich dir recht geben. Aber wenn Übersetzungen diese Interprtation sinnvoll finden, dann könnte es doch sein, dass es mehr oder weniger plausible Erklärungen gibt? Du hast aber recht, die positive Evidenz sticht die fehlende negative m.E. aus. Danke! --Ben 22:40, 24. Jul. 2013 (CEST)
Die Aufteilung bei "wie mächtig ist dein Name | auf der ganzen Erde" ist natürlich Blödsinn. Weiß nicht, warum mir das passiert ist / ich das gemacht habe.
--Sebastian Walter 15:20, 24. Jul. 2013 (CEST)
Schön! Und in 2a? Ich merke, dass die Masoreten da keinen disjunktiven Akzent setzen... --Ben 22:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

V. 3a

Mir fehlt hier noch ein gedanklicher Schritt, den ich noch nicht nachvollziehen kann. Wie sind wir von "aus dem Mund von" kleinen Kindern zu "stammelnd wie" kleine Kinder gekommen? Worin ist der Vergleich begründet? Dass der "Mund" metonymisch für "Sprache" steht, heißt ja noch nicht, dass wir es plötzlich mit einem Simile zu tun haben. Das Objekt scheinen weiterhin die Kinder zu sein, nicht jemand, der wie Kinder spricht. Danke für die Aufklärung! --Ben 14:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

"Lallend" habe in zwei verschiedenen Aufsätzen als Übersetzungsvorschläge gefunden; ich weiß allerdings nicht mehr, welche. Soggin wahr ws. dabei, aber da müsste ich noch mal reinschauen. Ich glaube, es gab dafür gar keine Begründung; ws. war das zweimal der Versuch, den Vers metaphorisch zu deuten und so von der verwirrenden Aussage, dass "Gott im Himmel von Säuglingen gepriesen wird" zu neutralisieren. Und wieder hast du recht; "lallend gleich" darf in der Studienfassung keinesfalls als Primärübersetzung stehen.

V. 3b

"Ein Bollwerk (Kraft, Macht, Schutz, Festung)<ref>Vgl. BDB 6948.5; Dahood 1965Dahood, Mitchell, S.J.: Psalms I. 1-50. New York, 1965., S. 166; Soggin 1971Soggin, J. Alberto: Textkritische Untersuchung von Ps. VIII vv. 2-3 und 6, in: VT 21, 1971. S. 565-71., S. 568;" Ähnlich wie weiter oben ist hier auch nicht klar, welchem Zweck die Referenzen dienen. Zu dieser besonderen Konnotation? Oder geht es um die Frage, ob die LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. recht hat? Es könnte helfen, wenn du hier das Bezugswort vor den eigentlichen Fußnotentext stellst (wie ich das in letzter Zeit mache). Zudem ist der Verweis auf einen Vertreter noch kein Argument an sich. Und wenn meine Vermutung über den Zweck der Angaben richtig ist, könnte es nicht schaden, eine kleine Wortstudie in 2 Sätzen zu ergänzen. --Ben 13:58, 23. Jul. 2013 (CEST)

(1) Übersetzungsalternativen sind für mich nicht nur die Übersetzungsmöglichkeiten, die "ich alternativ wählen würde", sondern prinzipiell mögliche Übersetzungsweisen. Hier ist z.B. "Bollwerk" und "Festung" nicht die Grundbedeutung des Wortes und wird nicht in vielen Lexika gelistet; aber z.B. von Dahood und Soggin werden sie vorgetragen und im BDB findet man sie.
(2) "Kleine Wortstudien" finde ich nicht sonderlich sinnvoll. Wenn du sie sinnvoll findest, kannst du ja eine einfügen, aber wenn ich die Wahl hätte, würde ich entweder aus einer großen Wortstudie zitieren oder aus einem Lexikon. Eine Wortstudie, die so klein ist, dass sie in so eine Fußnote kann, ist so grob, dass sie nichts taugt. Das ist jedenfalls meine Meinung.
Aber die Fußnote expliziere ich.
--Sebastian Walter 15:38, 24. Jul. 2013 (CEST)
(1) Es geht mir hier um Klarheit. Du belegst, aber es wird nicht klar, was. Jetzt wird klar, dass es tatsächlich um die Formulierung "Bollwerk" geht.
(2) Ach, "Wortstudie" ist ein Reizwort für dich? :-) Damit meinte ich: Gib doch einen Überblick, wie das Wort geläufig verwendet wird. So wäre ersichtlich geworden, wie die Frage überhaupt aufkommt. Die umformulierte Fußnote reicht mir aber, weil sie die Frage beantwortet. --Ben 22:46, 24. Jul. 2013 (CEST)

V. 4

Ich habe die Klammer wahrgenommen und die Fußnote gelesen - verstehe sie aber nicht. Da steht doch "ki"="wenn" (gerne auch "sooft", das ist semantisch sehr nahe)? Oder ist das ein textkritisches Problem? --Ben 14:39, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte mir irgendwas dabei gedacht. Weiß aber nicht mehr, was - habs raus :)
--Sebastian Walter 15:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bei der Frage Werk <-> Werke würde ich den Plural vorziehen, weil der im MT bezeugt ist und in der Übersetzung schon eindeutiger wäre. "Das Werk" ist für mich nämlich kein besonders eindeutiger Sammelbegriff. Aber das ist ziemlich subjektiv. Kann jemand dazu eine dritte Meinung beisteuern? (Olaf?) :-) --Ben 14:39, 23. Jul. 2013 (CEST)

"Werk" habe ich deshalb gewählt, weil es als Sammelbegriff sowohl dem MT als auch den alternativen Mss. gerecht wird (steht ja auch so in der FN). Für "Werke" gilt das nicht. Findest du das nicht sinnvoll? Wenn nicht, dann änder´s ruhig.
--Sebastian Walter 15:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eben ein subjektives Empfinden. Ich will nicht einfach deine überlegte Entscheidung aufgrund eines Gefühls ändern. Deshalb wäre mir eine dritte Meinung lieb. --Ben 22:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

"Finger Gottes"

Bei der Fußnote würde ich mir zumindest skizzenhaft eine Auflistung der 2-3 wichtigsten anderen Vorschläge wünschen. Die Argumentation gegen Craigie und Darstellung des "Musters" finde ich zu oberflächlich. Wenn "Hand und Finger Gottes" gepaart sind, lässt das m.M.n. auch noch keine ausreichenden Rückschlüsse auf den Gebrauch lediglich der Finger schließen. Dass Craigies Meinung sonst nicht in der Schrift zu belegen ist, halte ich auch für wenig aussagekräftig, denn seine Assoziation (Finger -> Kleinigkeit) finde ich "per gesundem Menschenverstand" ziemlich leicht nachvollziehbar. Du schreibst ja selbst, dass sie nahe liegt. Da wären widersprechende Indizien aussagekräftiger als fehlende zustimmende. --Ben 14:39, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nur ist "gesunder Menschenverstand" ein eher schlechter Berater, wenn´s um die Übersetzung aus dem Hebräischen gibt. Wenn aus heutiger Perspektive etwas so und so wirkt, ein Blick auf Parallelstellen aber einen ganz anderen Sinnzusammenhang nahelegt, dann ist doch wohl die Sinndimension, die die Bibel eröffnet, über die zu stellen, die der "gesunde" (heutige, deutsche) Menschenverstand eröffnet, oder?
Was meisnt du mit "Muster"?
Wenn "Hand und Finger Gottes" gepaart sind, lässt das m.M.n. auch noch keine ausreichenden Rückschlüsse auf den Gebrauch lediglich der Finger schließen. - aber auch in Ps 8 ist ja die Rede sowohl von den Fingern als auch der Hand Jahwes (s. v.7); ich habe das in der FN ergänzt.
--Sebastian Walter 15:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ah, das wäre eine hilfreiche Info gewesen! :) Dann ist dein Verständnis überzeugend. Zum gesunden Menschenverstand: Es geht mir hier ja wirklich um universale Assoziationen. Willst du die wirklich ausschließen? Ein schlauer Mensch, der zu unserer Stelle geschrieben hat, möchte das jedenfalls nicht. Mit demselben Recht könnte man aber von den Fingern auf Sorgfalt schließen, und keiner der beiden Vorschläge würde deiner Deutung widersprechen. Von daher gewinnst du. :-) --Ben 22:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ausschließen würde ich sie sicher nicht wollen. Ich würde mich aber nicht trauen, hiervon geleitet eine Fußnote zu verfassen o.Ä.
... bin ich so ängstlich? Machst du so was? --Sebastian Walter 01:28, 25. Jul. 2013 (CEST)

V. 5

  1. Die erste Fußnote muss klar machen, was belegt wird.
  2. Die zweite Fußnote wird für viele Laien gänzlich und ansonsten für jeden unverständlich sein, der nicht den hebräischen Text vorliegen hat und nachvollziehen kann, was "ma-exclamations" sind.
  3. In der dritten Fußnote musst du die Parallelstellen auch angeben, wenn du auf sie verweist. Die wenigsten werden sie so einfach abrufen können. Oder meinst du die am Zeilenende?
  4. Die Aussage der 4. und 5. Fußnote sind auch mit Urtext nicht ganz verständlich.
  5. Den Abschnitt über die messianische Deutung im Hebräerbrief passt m.M.n. in dieser Form nicht ganz in die Studienfassung. Erstens verweist du auf ein Blog - aber zu einem Thema wie diesem gibt es doch sicherlich auch peer-reviewed Literatur? Ein Blog-Post ist jedenfalls als Referenz schlecht geeignet. Wie das NT das AT versteht, sollte zudem auch für die Übersetzung des AT keine Rolle spielen, auch wenn es bemerkenswert ist. --Ben 23:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ansonsten: Ich liebe deine Formulierung von V. 5. Einfach schön. "Würdigen" finde ich auch schön, besonders, wenn man weiß, was "paqad" heißt (und mit der Fußnote). Aber ich weiß nicht, ob die die Bedeutung so richtig transportiert. Ich denke am ehesten an "Aufmerksamkeit schenken, sich kümmern um", vielleicht "sorgen für" oder wie in der Parallele "beachten" (was ich dort übrigens klasse finde). "Würdigen" ist vielleicht ein wenig zu positiv. Du meinst es vielleicht im Sinn von "deiner Aufmerksamkeit für würdig erachten", aber wer den Vers liest, denkt zuerst an eine ehrenvolle Auszeichnung, mit einer Medaille oder so. Dieses Missverständis würde ich gerne vermeiden. --Ben 23:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

1-5: erledigt. Allerdings würde ich zu (5) gerne anmerken, dass ich a) einen Blogpost durchaus nicht für ungeeignet halte (Mariotti z.B. publiziert ja fast nur noch auf Blogbasis (<=übertrieben) und haut da gelegentlich schon mal Dinge raus, die kurzsichtig wären, nicht zu beachten. Im genannten Blogbeitrag hat Rhodes ein Übersetzungsproblem von Ps 8 auf sehr schöne, leicht verständliche und gedrängte Art abgehandelt, die v.a. allgemein einsehbar ist. Was stört einen da das Renomée des Mediums, wenn die Ausführungen richtig sind? b) Habe ich vor, demnächst zu Gen 1,1-2 einen Mailing-list-Beitrag von Alviero Niccacci als Quelle zu zitieren, weil sie Ausführungen, die dieser in einer Syntax of the finite Verb zu diesen Versen macht, auf einem Fünftel des Platzes klarer - und, wieder: offen einsehbar - enthält. Bei Niccacci ist das überhaupt kein Problem, weil ich parallel auf die Syntax verweisen werde. Aber wenn da ein Mailinglist-Beitrag kein Problem ist dann sollte doch ein Blogbeitrag erst recht nicht prinzipiell ein Problem darstellen, oder? V.a., wenn du bedenkst, dass auch Kerle wie Holmstedt bloggen; und zwar über mehr, als in ihren Aufsätzen und Büchern abgehandelt wird.
"Würdigen" habe ich wegen des Folgeverses gewählt. "Wenn ich x sehe, denke ich mir: Was ist das Menschenkind, dass du es [auf es achtest, für es sorgst, es würdigst]? / Nur wenig geringer schufst du ihn als die Engel, um ihn mit Würde und Pracht zu krönen. / Um ihn herrschen zu lassen über das Werk deiner Hände hast du ihm alles zu Füßen gelegt." - "Würdigen" ist vielleicht recht frei, trifft aber den kontextuellen Zusammenhang besser als "achten auf x, sorgen für x", da eben in den folgenden Ausführungen zu diesem Akt gerade von solchen "Würdigungs-tätigkeiten" die Rede ist . Auch ist das ja meist so, dass die meisten dieser "achten auf x" und "sorgen für x"-Akte eigentlich ein "sich-jemandes-Annehmen" bedeutet (vgl. immer wieder in TWATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. und ThWATBotterweck, G. Johannes/Helmer Ringgren: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament. Stuttgart u.a, 1970ff..) und in diesem konkreten Fall eben ein "sich-jemandes-Annehmen mit der Folge der "Krönung mit Würde und Pracht"" bedeutet.
Ich bin natürlich immer bereit, mich überreden zu lassen; aber in dem Fall wäre ich, glaube ich, sogar gewillt, das zu verteidigen - das erschien mir und erscheint mir immer noch als die sinn- und kontextgemäßeste Übertragung.
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