Diskussion:Psalm 6: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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(Langfristig würde ich auch gerne eine einheitliche, modernere Übs. für "Frevler" finden, aber das geht bis dahin auch i.O.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)
 
(Langfristig würde ich auch gerne eine einheitliche, modernere Übs. für "Frevler" finden, aber das geht bis dahin auch i.O.) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)
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Könntest du mir hier kurz erklären, wie die beiden Verben der letzten Zeile zu verstehen sind? Da sind ja ohne Erklärung sehr unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten angeführt. Hier könnte es sich auszahlen, die Fußnote z aufzuspalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)
 
Könntest du mir hier kurz erklären, wie die beiden Verben der letzten Zeile zu verstehen sind? Da sind ja ohne Erklärung sehr unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten angeführt. Hier könnte es sich auszahlen, die Fußnote z aufzuspalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)

Version vom 14. Dezember 2014, 20:16 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Ja (Sebastian Walter)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

Ja (Sebastian Walter)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Achtemeier 1974; Airoldi 1968; Alexander 1850; Alter 2007; Auffret 2007b; Baethgen 1904; Barnes 1869; Bonkamp 1949; Bratcher/Reyburn 1991; Briggs 1906; Broyles 1989; Buttenwieser 1938; Cheyne 1904; Christensen 2005.6; Coppens 1961; Craigie 1983; da Silva 1992; Dahood 1965; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Driver 1898; Duhm 1899; Eaton 2003; Edel 1966; Ehrlich 1905; Gerstenberger 1991; Goldingay 2006; Gowen 1929; Gunkel 1968; Halévy 1894c; Herkenne 1936; Houston/Moore/Waltke 2014; Kirkpatrick 1912; Kissane 1953; Kittel 1914; König 1927; Kraus 1961; Loretz 1990 Mowinckel 1921; Nötscher 1959; Olshausen 1853; Perowne 1880; Peters 1910; Podechard 1920; Ross 2011; Schmidt 1934; Schökel/Carniti 1992; Terrien 2003; Weiser 1966; Wellhausen 1898; Zenger 1991; Zolli 1951; Zorell 1928 (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

ALB, B-R, BB, BBE, BigS, , FREE, GN, GNB, GW, H-R, Her05, HfA, JPS, LUT, MEN, NGÜ, NeÜ, NL, NW, PAT, R-S, REB, SLT, TAF, TEX, TUR, van Ess, Zuber 1986, ZÜR (Sebastian)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



SF[Bearbeiten]

Bearbeitung[Bearbeiten]

Wie ist denn der Stand der Bearbeitung? In der Diskussionsliste steht leider noch nichts. Sebastian, meinst du, das könnte seit langem mal wieder ein Kapitel sein, das wir nach deiner Bearbeitung mit dem höchsten Status auszeichnen können? Ich fände das jedenfalls ganz, ganz toll. --Ben 18:33, 8. Dez. 2014 (CET)

fertig. --Sebastian Walter 15:50, 13. Dez. 2014 (CET)

Wunderbar! Ich schau nochmal drüber und bringe an, was mir ggfs. noch auffällt! Wenn die Satzstellungs-Diskussion geklärt ist, könnten wir dann sogar den Status hochsetzen! --Ben 16:38, 14. Dez. 2014 (CET)

Einige Vorschläge zu den Fußnoten, die aber den Status nicht unmittelbar beeinflussen sollten:

  • Zu Fußnote a haben wir m.W. schon ähnliche, etwas spezifischere Fußnoten bei anderen Psalmen. Da würde es sich vermutlich lohnen, im Glossar/Lexikon eine einheitliche zu finden. --Ben 16:47, 14. Dez. 2014 (CET)
Ja, da sollte auf lange Sicht ein Glossareintrag her. FN a ist meine Standard-FN zu diesem Problem. --Sebastian Walter 18:56, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn b könnte man noch etwas übersichtlicher aufbauen. Mein Grundsatz ist immer: Gleich am Anfang Problem bzw. relevante Lösung beschreiben. Hier würde ich vorschlagen: So früh wie möglich alle Deutungsmöglichkeiten anführen. Dann im Weiteren die Argumentation folgen lassen. Evtl. kann man einige der Infos auch in den Kommentar schieben. --Ben 16:47, 14. Dez. 2014 (CET)
Machst du mal nen Vorschlag? --Sebastian Walter 18:56, 14. Dez. 2014 (CET)
  • In Fn c könnte man ebenfalls am Anfang schreiben: "Die ungewöhnliche Satzstellung ist auf ... zurückzuführen." --Ben 16:47, 14. Dez. 2014 (CET)
getan. --Sebastian Walter 18:58, 14. Dez. 2014 (CET)
  • In Fn d wird aus demselben Grund nicht früh genug klar, warum du überhaupt von "welk" sprichst. Ich würde ganz am Anfang schreiben, dass viele Übs. so übs. --Ben 16:47, 14. Dez. 2014 (CET)
getan. --Sebastian Walter 18:58, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn e hast du gerade am Beginn schon etwas optimiert. Ich persönlich würde den Textkritik-Teil wohl ans Ende stellen, damit Laien nicht einen Teil überspringen müssen. Vielleicht kann man hier (auch später) allgemein noch etwas kürzen. --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Schön, dass du den Beginn von Fn f etwas verständlicher gemacht hast. Könntest du hier kurz auf den Punkt bringen, welche Funktion die Fn für den Leser hat? --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
Soll erklären, was die äquivalenteste Üs. des "Und du, JHWH, wie lange?" ist und warum. --Sebastian Walter 19:00, 14. Dez. 2014 (CET)
  • In Fn g könnte man auch am Anfang schreiben: "d.h. ...". "Begegnendes Unheil" stößt bei mir auch noch etwas an. ;-) --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Was ist die Funktion von Fn h? Könnte das in den Kommentar? --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
(1) habe ich nicht vor, einen Kommentar zu schreiben, (2) müsste das als Wortspiel so und so in einer FN erläutert werden, (3) ist das relevant für das Gesamtverständnis des Psalms (s. jetzt unter Anmerkungen, den ersten klein gedruckten Abschnitt). --Sebastian Walter 19:02, 14. Dez. 2014 (CET)
Jetzt finde ich es gut! Ich hatte auch keinen vollständigen Kommentar im Sinn, sondern lediglich eine Auslagerung von Analysen, die über das hinausgehen, was in einer Fn nötig ist. Man kann in einer Fn immer darauf verweisen, dass auf der Kommentarseite noch mehr dazu steht. --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Auch Fn j wäre übersichtlicher, wenn die beiden Möglichkeiten direkt am Anfang angeführt wären. Der Anfang ist verwirrend, weil der kursive Text gar nicht direkt aus dem Fließtext zitiert ist. Da weiß ich erstmal gar nicht, was du kommentierst. Hast du vergessen, das anzupassen, nachdem du den Fließtext geändert hast? – Ich persönlich würde auch das Wort "Huld" ganz vermeiden und stattdessen gleich mit verständlichen deutschen Alternativen arbeiten. In Abs 1 würde ich die Fachbegriffe ganz streichen und mit "das hebräische Wort" sowie den deutschen Wiedergabemöglichkeiten arbeiten. (Danke für deine wunderbare Arbeit! :-) ) --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
Das ist wahr, hatte ich nicht angepasst. Deinen Alternativvorschlag zu Abs. 1 verstehe ich aber nicht ganz. (Was sagst du übrigens zur Formatierung der FN? Ist das mit dem Nummerieren der alternativen sinnvoll?) --Sebastian Walter 19:05, 14. Dez. 2014 (CET)
Die Nummerierung verwirrt mich etwas, weil du in 2. noch hesed erklärst. Ich würde diese Erklärung an den Anfang stellen. Hinterher kannst du die drei Möglichkeiten beschreiben, wie man "lamah" übersetzen könnte.
Ich meinte: Vermeide "läma`an („um...willen“) rationis impellentis". Beschreibe einfach, was es bedeuten könnte: Entweder ist es als Begründung gemeint oder als "Errette mich, Barmherziger". --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn l: Hier könntest du gleich am Anfang schreiben, wie du den Vers wahrscheinlich verstehst. Du könntest auch überlegen, ob man den Vers bzw. relevante Teile nochmal präsenter machen könnte, da der Leser sonst zwischen Fn und Vers hin und herspringen müsste, um den Überblick zu behalten. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn m: Hier würde ich die Argumentation vorziehen. "gut nach ..." könnte dann raus und am Ende könntest du einfach die Quellen zitieren. Dem Leser ist zudem noch unklar, was überhaupt zur Entscheidung "schluchzen" vs. "seufzen" führt. Ich nehme an, letzteres ist eine häufige Übersetzung oder Standardbedeutung. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
"Die Argumentation"? Sonst hab ichs klarer gemacht. --Sebastian Walter 19:08, 14. Dez. 2014 (CET)
Der Grund für die Übersetzung ist doch: "Es passt besser." Das muss an den Anfang. Quellen ans Ende, die stören nur den Lesefluss. --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn n: Hier hätte der Leser mehr Gewinn von einer kurzen Begründung, als von Verweisen. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn q enthält erstaunlicherweise in der kürze alle für den Übersetzer wichtigen Informationen. Wow. :-) --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn r: "Bed. unsicher (-> Ter legomenon)" ist sicherlich geraffter als notwendig. Statt des abschreckenden Fachbegriffs (den auch ich noch nie gehört habe) könnte man einfach sagen, das Wort kommt selten vor. :-) Aber da du die einzige andere Stelle eh schon anführst, wäre auch das unnötig. – Auch das ist eine Fn, die nach Thema und Sprache eher eine tFN ist. Ich würde hier gar nicht so genau argumentieren und die wahrscheinliche Bedeutung in 2-3 Sätzen abhandeln. Der Rest könnte in den Kommentar. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn t: Auch hier könnte man die Schlussfolgerung vorwegnehmen und die Argumentation raffen. Den Textkritik-Hinweis könnte man rausnehmen, die Emendation dann verständlich formulieren. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
FN t würdest du noch raffen? O.o
Da will ich jetzt aber wirklich mal nen Vorschlag sehen :) --Sebastian Walter 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn u: Da hier kein Textkritik-Hinweis steht, würde ich auf "emendieren" verzichten und auch die Namen der Exegeten höchsten in den Quellen angeben. Man könnte einfacher schreiben: "[Begründung: der "da"-Satz]. Eine gelegentlich vorgeschlagene Lösung ist, ..." --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich überlege ohnehin, ob die FN nicht ganz raus kann. Die Emendation ist ja definitiv keine Alternative und "Leid" eigentlich auch nicht paralleler zu "Kummer" als "Feinde". --Sebastian Walter 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Löschen muss man es ja nicht, kann ja immer noch in den Kommentar. Der ist für solche Fragen ja immer gut. ;-) Entsteht später ein richtiger Kommentar, könnte dieser Abschnitt immer noch einen Exkurs bilden. --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn x: "der „Klang des Weinens“ sind also die unartikulierten Klagelaute." würde ich an den Anfang ziehen, es ist die Daseinsberechtigung der Fn. Die Fn könnte man auch noch etwas zugänglicher formulieren. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Nö. Die FN ist deshalb da, um diese stilistische Besonderheit zu erläutern und ineins damit alle drei Begriffe zu erklären. Ist das nicht deutlich? --Sebastian Walter 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Ach, jetzt! Um das zu noch klarer zu machen, würde ich den ersten Satz noch zugänglicher formulieren. Vielleicht kannst du auch noch eine Vermutung anstellen, welche Funktion das hat? Wie wäre es mit statt "verdichten" und "Voranschreitend" "schrittweise" und "Steigerung"?
Mich verwirrt auch, dass die beiden Sätze, die zwei der Wörter näher beschreiben, erst hinterher folgen. Das muss für mich noch idiotensicherer werden. Die Übersetzung sollte diese Progression noch klarer wiederspiegeln.
1. "Klang": Mach doch gleich "Geräusch" daraus.
2. "Flehen" wäre vielleicht als "bitten" verständlicher.
Beide Sätze würde ich zudem mit dem Stichwort aus der Übersetzung beginnen. Das Hebräische ist hier nicht zwingend notwendig und hat mich aus irgendeinem Grund sehr verwirrt. --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn y könnte den Fließtext noch etwas expliziter in den Vergleich mit einführen. In der Alternative wird mir nicht klar, wie sie sich genau unterscheidet. Ich würde wohl mit einer Beschreibung des Unterschieds beginnen. Dass es um Vergangenheit vs. Zukunft geht, wird erst später klar. Es fehlt mir noch, wie aus im Text zwei Zeilen in der Alternative drei geworden sind. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Ah, "Fließtext" meint "Übersetzung statt FN", ja? Hab ich n bisschen gebraucht, bis ich das verstanden hab :)
Welcher Vergleich? Sind keine drei aus zwei Zeilen geworden; die FN ist auf das letzte Verb gesetzt, springt daher zurück zu V. 10 und deshalb ist V 9b nicht auf dem Bildschirm, der aber zum Tristichon noch dazu gehört. Habs klarer gemacht. --Sebastian Walter 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Aaah, V. 9 hat mich tatsächlich verwirrt. Genau, "Fließtext" meint den der Übs. Warum zitierst du alle 3 Zeilen? Beschränke dich doch allein auf den Tempus-Wechsel. Ich würde immer versuchen, so spezifisch wie möglich zu sein. "Oder Vergangenheit" geht noch konkreter. ;-) Spricht was dagegen, einfach die Verbform aus dem Urtext zu zitieren?
"T-Shift" verwirrt mich auch. Wenn ich erst eine Blase gelesen haben muss, um die Aussage überhaupt zu verstehen, ist das ein Zeichen, dass man es noch einfacher sagen kann. IN diesem Fall: "...ist dann bedeutungslos."
Wie wäre es mit folgender Struktur der Fußnote: 1. Zitat aus dem Text der Übs. zeigt den Skopos der Fußnote auf, also die letzte Zeile. Außerdem führst du die Alternative ein. 2. Du begründest zu allererst, wie der Vers mit der Hauptübersetzung funktioniert und warum . 3. Du gehst auf dieser Grundlage auf das alternative Verständnis mit der Vergangenheitsform ein. --Ben 20:04, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn z: Auch hier will ich gleich am Anfang wissen, warum drei Verben ausgewählt wurden und worin das Wortspiel besteht. Beschreibe mir die inhaltliche Entwicklung, erst dann erzähle mir, woraus du sie ableitest. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Ist exakt so umgesetzt in der FN. Den Teil ab "Primär" muss ich aber noch löschen. Wo siehst du etwas mit "inhaltliche Entwicklung"? --Sebastian Walter 19:24, 14. Dez. 2014 (CET)
Das Problem: Was du sagen möchtest, kommt auf meinem Bildschirm erst in der dritten Zeile: "treffen sich in der sekundären Bedeutung „sterben“". Du willst also sagen: Diese drei Wörter könnte man alle auch als "sterben" übersetzen. Gleich darauf solltest du erklären, was Der Schlangensatz, der auch noch durch eine lange Klammer unterbrochen wird, braucht zu lange, um zum Punkt zu kommen. Als leider momentan abgelenkter Leser habe ich mich da gerade schon verabschiedet, daher die Verwirrung.
Auf welche Anmerkungen beziehst du dich in dieser Fn? --Ben 20:04, 14. Dez. 2014 (CET)

Satzstellung[Bearbeiten]

In V. 2 und 6 wäre ich stark dafür, die Satzstellung (meist die Position von "nicht") nach deutschem Empfinden zu normalisieren. Die unterschiedliche Stellung des Prädikats kann der deutsche Leser noch verkraften, aber die von "nicht" nicht mehr. Eine unnatürliche Satzstellung kann ich auch den SF-Kriterien nicht wirklich entnehmen. --Ben 19:10, 8. Dez. 2014 (CET)

V. 2 ist die Satzstellung im Dt. genau so unnatürlich wie im Hebräischen und legt schönerweise damit auch die selbe Bedeutung nahe, die das Hebräische zunächst nahelegt ("nicht im Zorn [, sondern nach Maßgabe der Gerechtigkeit]."). V. 6 wollte ich den parallelen Bau der beiden Stichen deutlich machen. Nach den aktuellen Eigenschaften ist das deshalb geboten (Die Satzstellung des Urtextes sollte beibehalten werden, wo dies sinnvoll ist), nach z.B. meinem Überarbeitungsvorschlag hättest du recht. --Sebastian Walter 15:50, 13. Dez. 2014 (CET)

"Sinnvoll" ist natürlich ein Wort, das sich sehr subjektiv füllen lässt. ;-) Die wichtigere Frage ist für mich eben, welche Elemente man noch sinnvollerweise ins Deutsche übertragen kann. Ich würde bei solchen Feinheiten im Fall des Fließtexts die Grenze ziehen.

Ich kann auf eine oberflächliche Untersuchung hin noch nicht erkennen, was an den beiden "al"s unnatürlich wäre, aber ich weiß auch sehr wenig zur Syntax dieser Partikel. Wenn es in der Tat so ist, wie du sagst, würde ich an deiner Stelle vermutlich entweder die Formulierung in einer Fußnote erklären oder mich sogar ganz auf die Fußnote beschränken. --Ben 16:40, 13. Dez. 2014 (CET)

Die 5 Fälle in der FN sind offenbar die einzigen in der Bibel. Aber das ist ja gar nicht so wichtig; wichtig ist, dass das Deutsch der Übersetzung - das ja nicht falsch ist, nur unüblich - wirkungsäquivalent ist. Wenn ich von den aktuellen SF-Eigenschaften ausgehe, würde ich das schon für vorgabengemäßer halten.--Sebastian Walter 00:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Spannend. Ich dachte immer, "al-" könnte vor jedem beliebigen Wort stehen, nur vor Verben üblicherweise nicht. Aber wie gesagt: Damit erschöpft es sich bei mir.

Kompliment zur Fußnote, die ist sehr verständlich geworden! Nur der letzte Absatz, die Anmerkung, ist wohl nur für exegetisch Geschulte verständlich (und wichtig).

Wirkungstreue ist ja eigentlich eher mit kommunikativen Übersetzungen verknüpft. Wenn nun die Funktion der Umstellung eine Betonung ist, könnte man das auf Deutsch nicht einfach durch kursive Hervorhebung (und eine geeignete Satzstellung) wiedergeben? In der Fußnote hast du das ja wunderbar veranschaulicht.

Nochmal zu V. 6: Was wäre denn der parallele Sticho? Meinst du einfach die zweite Zeile im Vers? In dem Fall verstehe ich, warum du die Lokalangabe am Satzanfang lässt, aber den Rest könnte man vielleicht etwas natürlicher wiedergeben? (Ist ein Satz mit "een", oder?) Und könnte man diese Parallele nicht durch eine äquivalente, deutsche Formulierung in Parallelsätzen wiedergeben? --Ben 16:28, 14. Dez. 2014 (CET)

Kursiviert ist in der FN nur Objektsprache (d.h. Sprache, über die geschrieben wird); nichts vom Kursivierten ist betont. Eine betonende Kursivierung in der Üs. selbst würde die Deutungsoffenheit nicht lassen, die die ungewöhnliche Satzstellung lässt. Das wars aber eigentlich, was ich erreichen wollte (und ein nicht so geschulter kann an der Worstellung des Dt. gleich nachvollziehen, wovon die FN spricht).
V. 6: Ja. im Totenreich + ein dich-Loben - im Scheol + dich preisen.
äquivalente Parallelsätze: Fällt dir was ein? --Sebastian Walter 19:35, 14. Dez. 2014 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

zu Ps6;1 Beim Saitenspiel auf der Achten könnte vermutet werden und wird auch oft so übersetzt, dass damit ein Saiteninstrument mit 8 Saiten gemeint ist. Musikalisch liegt aber ein anderer Gedanke nahe, dass es sich dabei ähnlich wie bei den Bezeichnungen "nach der Weise Lilie" oder "die stumme Taube unter den Fremden" und ähnlichem um musikalische Angaben handelt, in welchem Modus, hier dem achten (siehe Kirchentöne oder Ragas), der Psalm zum Saitenspiel zu singen ist. Das entspricht auch der heutigen Aufführungspraxis der sogenannten "Psalmodie", wo eine Ziffer des Kirchentones dazu dient, die Singweise der "Psalmodie" festzulegen. -Aaron- 19:36, 9. Mai 2010 (UTC) Wer sich intensiver mit der musikalischen Aufführungspraxis von Psalmen (Psalmodie) beschäftigen will, hier ein link dazu: http://www.kath.de/predigt/jk/psallite.htm -Aaron- 20:21, 9. Mai 2010 (UTC)

V. 3[Bearbeiten]

schwach <-> todtraurig[Bearbeiten]

Im Text steht schwach, das verteidigst du in der Fußnote, um dann für die Übs. "todtraurig" zu argumentieren. --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, ich argumentiere für ein wörtlich verstandenes "todtraurig". Das dt. "todtraurig" ist eine tote Metapher; niemand denkt bei "todtraurig" wirklich noch daran, dass man wirklich "zu Tode betrübt" ist. Das wäre irreführend, wenn das in die Üs. käme. --Sebastian Walter 19:49, 14. Dez. 2014 (CET)

V. 4[Bearbeiten]

4a: Wiederholung der Fn e[Bearbeiten]

Die Wiederholung verwirrt mich hier nur, da auf die parallele Zeile gar nicht eingegangen wird. Was gäbe es denn hier in eine Fn zu erklären?

Eine Taktik, die ich mir zu eigen gemacht habe, wenn ich Fußnoten doppele: Gleich am Anfang der Fn weise ich daraufhin, welche Abschnitte von welchen Versen besprochen werden. Auch innerhalb des Fn-Textes versuche ich, die Verse klar auseinanderzuhalten. --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

Ab Variante 2 wird auch das "sehr erschrocken" in V. 4 mit thematisiert. Ich füge beim einleitenden Kursiven noch ein "sind sehr erschrocken" ein. --Sebastian Walter 19:51, 14. Dez. 2014 (CET)

4b: Ausklammerung von und du[Bearbeiten]

Die Fn am Zeilenende erklärt leider nicht, warum וְאַתְּ ausgeklammert ist. Ich beobachte, dass dieses "und du" einerseits einen starken Kontrast herstellt, der in der Übersetzung dann nicht so sehr herauskommt. Andererseits weiß ich auch wenigstens von der Alternativ-Form "w-attah", dass sie eine sehr starke folgernde Bedeutung hat, nach dem Motto "daher" oder "also", so ähnlich wie Gr. "oun". Auch das könnte man in die Übs. Gewinn bringend einbauen, wenn es denn auch hier zutrifft. --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

FN f behandelt den ganzen Sticho, nicht nur "preisen"; daher stehen auch die Infos zu und du auch in dieser FN mit drin. Beides hängt ja zusammen. --Sebastian Walter 19:54, 14. Dez. 2014 (CET)

V. 5[Bearbeiten]

Gelöschter Abschnitt einer älteren Fn[Bearbeiten]

In der FN stand: Grundbedeutung: auspressen, im Sinne von: Presse das schlechte/die Krankheit aus mir heraus.. Das habe ich mal gelöscht; erstens heißen schon die punischen und altsüdarabischen Etymone "retten", zweitens vgl. 2 Sam 22,20; Ijob 36,15; Ps 18,20; 34,8; 50,15; 81,8; 91,15; 116,8; 119,153, 140,2; drittens vgl. Ges18, KBL3. Hast du vielleicht Achenbach gelesen? --Sebastian Walter 13:00, 6. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: Komm zurück statt Kehre um[Bearbeiten]

Klingt etwas zugänglicher. --Ben 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)

"Kehre um" habe ich gewählt, um die Wdh. der Vokabel in V. 5 und V. 11 erkennbar zu machen. --Sebastian Walter 19:57, 14. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: bessere Alternative zu um willen[Bearbeiten]

Klingt umständlich, ist ungebräuchlich. Schlage "aufgrund" vor. In der LF wäre ein Nebensatz mit "weil" noch besser. --Ben 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)

Dann ist aber nicht mehr erkennbar, warum Deutung 2 in FN j funktionieren kann. --Sebastian Walter 19:59, 14. Dez. 2014 (CET)

V. 6[Bearbeiten]

Artikel bei Scheol[Bearbeiten]

zu Ps6;6 "... und in der Sheol ..." Ist der Artikel ok? Bei wikipedia steht z.B. 'der Scheol' d.h. dann für hier " und im Scheol " ??? --Koio

Willkommen bei der Offenen Bibel! Duden gibt dir recht. Das war mir auch neu. Danke, guter Blick für's Detail! Willst du ausbessern, oder soll ich? :-) --Ben 23:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Wiedergabe[Bearbeiten]

Können wir vielleicht wenigstens "ein dich-Loben" noch etwas natürlicher wiedergeben? :-) Was spricht denn gegen "dein Lob"? --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

"Dein Lob ist nicht im Scheol"? Ist doch etwas ganz anderes als "ein dich-Loben". Das ist ein Parallelismus von abstrakt-konkret, was ein Stilmittel in der heb. Poesie ist, daher hätte ich hier auch gern eine Formulierung mit Substantiv. Und, wie oben schon gesagt, ich hätte gern, dass der parallele Bau der beiden Stichen erkennbar ist (Ps 6 ist wirklich ein starkes Stück; ich hätte gern, dass man das erkennt). Davon ausgehend ist mir leider nichts besseres eingefallen als dieses wirklich unschöne "dich-Loben". --Sebastian Walter 20:03, 14. Dez. 2014 (CET)

V. 7[Bearbeiten]

Zweite Zeile: Ich fände es anspreichender, die Einfügung ganz ans Zeilenende zu stellen.

Ich glaube aber, der Vers funktioniert wunderbar ohne die beiden Einfügungen. Das macht ja gerade seine Eleganz aus.

Vorschlag:

  1. Die Fn zu den Verben spalten wir in zwei Fn auf. Das sorgt für Klarheit und lässt uns in beiden noch einen Hinweis auf die Bedeutung (nämlich die Brachyologie) anbringen.
  2. Der Hinweis, dass Zeile 2 auf Tränen anspielt, kommt in die Fn zu "überfluten".
  3. Der Hiweis zu Zeile 3 kommt entsprechend in die zweite Verb-Fn.
  4. Die zweite Zeile formulieren wir leicht um, sodass der Vers lautet:
ich überflute (lasse schwimmen)c jede Nachtd mein Bett,
weiche mit meinen Tränen mein Lager aufe.
cüberflute - d.h. "mit meinen Tränen", wie aus der nächsten Zeile klar wird. tFN: Zur Deutung als „überfluten“ statt „schwimmen lassen“ vgl. Bosworth 2013, S. 39; von Soden 1991, S. 165f; (Zurück zum Text: c)
dtFN: jede Nacht statt „die ganze Nacht“; diese iterative Deutung fordert die Verbform (Yiqtol). (Zurück zum Text: d)
eweiche auf - In dieser Zeile sollte man beim Lesen "jede Nacht" aus der vorigen Zeile dazudenken. tFN: Zur Deutung als „aufweichen“ von Soden 1991, S. 166. (Zurück zum Text: e)

In diesem Vorschlag wäre nur noch eine Erklärung zu "schwimmen" zu ergänzen. --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

"Brachylogie" heißt ja nur, dass man sich ein Satzglied aus dem Umfeld hinzudenken muss. Da ist kein Unterschied und die Einfügungen sollen genau das und nicht mehr klar machen. Wie in "Ich habe eine Tasse und du einen Becher" = "Ich habe eine Tasse und du [hast] einen Becher."
Rückwirkende Brachylogien funktionieren im Dt. aber im Unterschied zum Heb. nicht (*"Ich eine Tasse und du hast einen Becher"), daher ist "mit meinen Tränen" im Dt. notwendig, und dass "jede Nacht" die zweite Zeile mitregiert, wird durch das Yiqtol klar und soll durch die Einfügung nur explizit gemacht werden. --Sebastian Walter 20:14, 14. Dez. 2014 (CET)

V. 9[Bearbeiten]

Vokativ[Bearbeiten]

Wie wäre es mit "all ihr Frevler"?

(Langfristig würde ich auch gerne eine einheitliche, modernere Übs. für "Frevler" finden, aber das geht bis dahin auch i.O.) --Ben 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)

Ja, besser. --Sebastian Walter 20:16, 14. Dez. 2014 (CET)

V. 10[Bearbeiten]

Könntest du mir hier kurz erklären, wie die beiden Verben der letzten Zeile zu verstehen sind? Da sind ja ohne Erklärung sehr unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten angeführt. Hier könnte es sich auszahlen, die Fußnote z aufzuspalten. --Ben 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)