Diskussion:Obadja: Unterschied zwischen den Versionen

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Ich bin bzgl. des Wortspiels skeptisch. Grammatikalisch zwar irgendwie richtig, aber nach meinem (sicher unvollkommenen) Sprachgefühl von der Verwendung her unzweideutig "unter". Dieses vergleichende "unter X" (eben z.B. "unter den Nationen"), bzw. vielleicht besser "von X", ist eine ziemlich feste Wendung, die mir im Hexateuch gefühlt schon dutzende Male begegnet ist.  
 
Ich bin bzgl. des Wortspiels skeptisch. Grammatikalisch zwar irgendwie richtig, aber nach meinem (sicher unvollkommenen) Sprachgefühl von der Verwendung her unzweideutig "unter". Dieses vergleichende "unter X" (eben z.B. "unter den Nationen"), bzw. vielleicht besser "von X", ist eine ziemlich feste Wendung, die mir im Hexateuch gefühlt schon dutzende Male begegnet ist.  
  
Wollte der Autor einen instrumentalen Sinn mitschwingen lassen wollen, würde er (weil er sich auf handelnde Personen bezieht) nicht einfach ein ''bet'' setzen, sondern ''b-yad-X'' schreiben, also wörtlich "durch die Hand von X". Als weitere instrumentale Präposition würde ich hier sonst höchstens "le-" erwarten. Ich kann mich dagegen nicht entsinnen, schon einmal auf ein ''b-'' gestoßen zu sein, ''das sich auf die "instrumentalisierte" Person bezieht''; das wird m.E. eigentlich nur bei Gegenständen oder beispielsweise abstrakten Faktoren benutzt. Mit Personen ist es eben i.d.R. ''b-yad-''.
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Wollte der Autor einen instrumentalen Sinn mitschwingen lassen wollen, würde er (weil er sich auf handelnde Personen bezieht) nicht einfach ein ''bet'' setzen, sondern ''b-yad-X'' schreiben, also wörtlich "durch die Hand von X". Als weitere mögliche (eher den Urheber angebende) Präposition würde ich hier sonst höchstens "le-" erwarten. Ich kann mich dagegen nicht entsinnen, schon einmal auf ein ''b-'' gestoßen zu sein, ''das sich auf die "instrumentalisierte" Person bezieht''; das wird m.E. eigentlich nur bei Gegenständen oder beispielsweise abstrakten Faktoren benutzt. Mit Personen ist es eben i.d.R. ''b-yad-''.
  
 
Eine ziemlich ähnliche Analogie aus dem Deutschen: "das geringste '''von''' allen Völkern". Da könnte ja ein pfiffiger Exeget auf den Gedanken kommen: ''Aber '''von''' ist doch gleichzeitig eine den Urheber bezeichnende Präposition, könnte da nicht...?'' Nein, kann es nicht. Weder kann "von" hier diese Bedeutung haben, noch kommt der Leser dieser Wendung jemals auf den Gedanken, dass ich ein Wortspiel mit dem doppelten (nämlich dem "verortenden" und dem den Urheber bezeichnenden) Sinn von "von" im Sinn gehabt hätte.
 
Eine ziemlich ähnliche Analogie aus dem Deutschen: "das geringste '''von''' allen Völkern". Da könnte ja ein pfiffiger Exeget auf den Gedanken kommen: ''Aber '''von''' ist doch gleichzeitig eine den Urheber bezeichnende Präposition, könnte da nicht...?'' Nein, kann es nicht. Weder kann "von" hier diese Bedeutung haben, noch kommt der Leser dieser Wendung jemals auf den Gedanken, dass ich ein Wortspiel mit dem doppelten (nämlich dem "verortenden" und dem den Urheber bezeichnenden) Sinn von "von" im Sinn gehabt hätte.
  
 
Ich würde dieses vermeintliche Wortspiel als sehr wahrscheinlichen linguistischen Fehlschluss einordnen. D.h., wenn du mir nicht eine deutliche Parallelstelle liefern kannst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)
 
Ich würde dieses vermeintliche Wortspiel als sehr wahrscheinlichen linguistischen Fehlschluss einordnen. D.h., wenn du mir nicht eine deutliche Parallelstelle liefern kannst. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Version vom 17. März 2015, 06:05 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Ja (Sebastian)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

Ja (Sebastian)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Barthélemy 1992, Bewer 1911, Brown 1996, Dick 2005, Dicou 1994, Duhm 1910, Duhm 1911, Ehrlich 1912b, Eiselen 1907, Hagedorn 2010, Halévy 1907, Isopescul 1914, Jenson 2009, Jeremias 2007, Keil 1866, Lescow 1999, Marti 1904, Niehaus 2009, Nötscher 1958, Nowack 1922, Orelli 1893, Raabe 1996, Riessler 1911, Rudolph 1971, Schegg 1862, Schumpp 1950, Sellin 1922, Stuart 1987, Theis 1937, van Hoonacker 1908, Weiser 1967, Wellhausen 1893, Wolff 1977 (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

BBE, B-R, CEB, CJB, EEB, , EVD, FREE, GN, GNB, GW, HCSB, HER05, HfA, H-R, LEB, LUT, MEN, SG, NeÜ, NIRV, NL, NLT, OEB, PAT, R-S, REB, SLT, T4T, TAF, TEX, TNIV, TUR, van Ess, WEB, ZÜR (Sebastian)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:


Status[Bearbeiten]

Warum ist hier noch kein höherer Status gesetzt? --Ben 18:12, 24. Jan. 2015 (CET)

Weil ich das als Zweitleser nicht selbst machen darf. Und Wolfgang nicht als Erstübersetzer. Wenn du das jetzt auch noch mal zweitliest, darf das nur noch Olaf machen :) --Sebastian Walter 18:35, 24. Jan. 2015 (CET)

Dann mach ich das mal. Ich lege das immer so aus, dass ich als Qualitätsmod das darf, sofern ich eine Gelegenheit zur Diskussion gegeben habe. Man muss ja irgendetwas tun, wenn man nicht darauf warten möchte, dass andere entdecken, dass der Status noch nicht hochgesetzt ist. :-)

Gibt's noch andere Kapitel, wo man das mal vornehmen könnte? --Ben 19:49, 24. Jan. 2015 (CET)

Studienfassung[Bearbeiten]

Format[Bearbeiten]

Es würde vermutlich das Erkennen der Struktur erleichtern, wenn man einige der Absetzungen im Kapitel etwas einfacher (oder übersichtlicher) gestaltete.

Beispielsweise könnte man die vielen Parallelstellenangaben auf separaten Zeilen in die vorige Zeile holen. EIn anderer Gedanke wäre, in der Einleitung die poetry-Tags wegzulassen. --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

Vorschlag: Doppelpunkt nach der ersten Zeile. --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

Beim Namen Obadjas würde mir eine Fußnote, die den Namen erklärt, mehr helfen als Alternativen (die ja gar keine richtigen Alternativen sind, nicht wahr? ;-) ). --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

2. Fn (b)[Bearbeiten]

Ich glaube, vieles kann man noch verständlicher sagen. Besonders:

  • "Diese und die nächsten beiden Zeilen können daher jeweils als Redeeinleitung gedeutet werden, auf die dann die Wiedergabe der wörtlichen Rede folgt - oder auch nicht." (entwurschteln)
  • "Mit dem Maximum an Redeebenen" (kleinere Wörter, verständlicher sagen)
  • "Schwierigkeit (2) ist, dass hier untypischerweise nach der einleitenden Botenformel „So spricht JHWH über/zu Edom“ offenbar keine wörtliche Rede folgt, da sonst ja JHWH selbst berichten würde, eine Botschaft von JHWH übermittelt bekommen zu haben." Der Gordische Knoten! Man gebe mir ein Schwert, ihn zu zerhauen! ;-)
  • Botenformel (??)
  • "In der Regel wird daher diese Botenformel entweder als eine zweite Überschrift verstanden (so die meisten) - was aber genau so untypisch wäre und ja nichts daran ändern würde, dass man nach einer solchen Überschrift eine wörtliche Rede JHWHs erwarten sollte, die eben nicht direkt folgt - oder textkritisch (-> Textkritik) ans Ende von V. 1 verschoben (so z.B. Nötscher 1958; Theis 1937; Wolff 1977; )." Himmel hilf, der Gordische Knoten hat seinen großen Bruder mitgebracht!
  • "wenn man der alten Deutung von Schegg 1862 folgt" <-- Das Wer, wann, unter welchen Umständen der Deutung interessiert unseren Leser nicht. Der Beleg am Ende reicht. --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Zitate in Abs. 1 besagen, wie es scheint, nicht mehr als: "Es ist unklar, was wörtliche Rede ist". Ich meine, die verworrene Situation kann der geneigte Leser schon der Übersetzung selbst entnehmen. Der ganze 1. Absatz behaldelt ja im Grunde eine Einleitungsfrage - könnte das nicht in die Anmerkung? --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Der dritte Abs. ist inhaltlich verständlich, aber verlangt mir sehr viel Mitlesen und -denken ab. Das würde ich noch konkreter machen. Ich würde die Fußnote folgendermaßen aufziehen:

  • Lösung: In unserer Übersetzung leitet der ganze Vers 1 die Botschaft ein. Die Anführungszeichen beginnen erst in V. 2. O.ä. Du müsstest irgendwo auch darauf eingehen, warum die Fn gerade an dieser Stelle steht: Nämlich weil andere hier die wörtliche Rede beginnen lassen.
  • Begründung der Lösung: Einschließlich kurzer Erwähnung des logischen Problems (Schwierigkeit 2) und der

im Hebräischen fehlenden Abgrenzung zitierter Rede (Schwierigkeit 1). Ich wäre überrascht, wenn man das auf diese Weise nicht in einem Absatz von 4-5 Sätzen abhandeln könnte. --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

sich erheben+Fn e[Bearbeiten]

"lasst uns uns" ist meines Erachtens ein stilistisches No-Go. Warum nicht "wir wollen", oder noch besser: "Kommt, wir erheben uns!"? Die Wörter sind in der Verwendung so gebräuchlich, dass ich mir nicht sicher bin, ob man hier wirklich etwas daraus machen muss, dass es sich um dasselbe Verb handelt. Oder?

Was dazu kommt: "sich erheben zum Kampf" ist ein denkbar schwammiger Ausdruck. Was soll man sich darunter vorstellen? Geht es um eine Erhebung im Sinne a) eines Aufstands, b) einer Musterung, oder geht es um die c) Aufstellung zum Kampf oder ist einfach damit gemeint, dem Feind entgegenzutreten, also in den Kampf zu ziehen? Hier würde ich für eine aussagekräftigere Übersetzung plädieren. --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

Fn e: Den ersten Abs. kann man wahrscheinlich komplett als Klammer umsetzen; die sprachlichen Details sind hier m.E. nicht wirklich relevant, solange die Übersetzung da ist. So habe ich es jetzt auch bei Jona 1,2 gemacht. Ich habe jedenfalls keine Lust, jedes "Macht euch auf" etc. per Fn zu erklären. ;-) --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

Direkte Rede in V. 1 und Fn g (V. 2)[Bearbeiten]

Ich frage mich, ob das Ganze nicht viel übersichtlicher wäre, wenn man Zeile 4 die Anführungszeichen nehmen würde. Die zitierte Botschaft ist ja quasi hypothetisch; ein reines Stilmittel. Im Grunde die zweite (gesteigerte) Ebene der Zeilen 2-3, die ja schon ganz ähnlich gehalten sind. Zudem könnte man die zusätzliche Absätzung von Zeile 4 zurücknehmen und sie stattdessen als Kontinuität von Z. 2-3 erkenntlich machen.

So mit Mitteln des Formats deutlich gemacht, könnte man ich die Fn g sparen. --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

V. 2[Bearbeiten]

1. Fußnote[Bearbeiten]

Prego "Redeakt" umformulieren, um das fachsprachliche Wort zu vermeiden. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Empfehlung zur Lesefassung würde ich hier streichen und auf der Diskussionsseite o.ä. anbringen. Soweit ich verstehe, sollte die SF von solchen Empfehlungen frei sein, die ja nur temporäre Gültigkeit haben (nämlich bis die LF da ist). Siehst du das anders? --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

2. Fußnote[Bearbeiten]

"die aktuelle Rede" ist recht fachsprachlich. Das geht sicher plastischer. Ich scheue mich vor der Änderung, weil ich den Sinn nicht verändern möchte. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Ist das die einzige Bedeutung von "hinneh" hier? Meines Erachtens schwingt in dieser Betonung eben auch Unmittelbarkeit mit. Dazu s. meine Anmerkung zu Fn 3. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Der Verweis "s.u." zum Tag JHWHs ist mir nicht genau genug. "S.u." heißt für mich: Gleiche Fn, nächster (Ab)Satz. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

3. Fußnote[Bearbeiten]

Überzeugt mich inhaltlich nicht ganz. Hinneh zeigt für mich als Diskursmarker ein folgendes Vollzugsperfekt an. Ich würde Handlung also in der Gegenwart oder der unmittelbaren Zukunft verorten. Das könnte hier auch mit dem prophetischen Perfekt verschwimmen und dann einfach als "wenn die Prophetie eintrifft" gedeutet werden. Ist Bauchgefühl, könnte falsch sein, andererseits habe ich seit Dezember auf jedes einzelne Wort des AT bis 1. Samuel 10 (und noch ein paar mehr) geklickt, da würde es mich nicht wundern, wenn das Bauchgefühl nicht ganz verkehrt wäre. ;-) Ähnlich scheint es übrigens Menge zu verstehen.

War Edom denn zu dieser Zeit klein? Das UBS-Handbook zu Obadja argumentiert aus dem Kontext: Weil die Absicht zum Krieg besteht, ist das "Kleinmachen" das erklärte Ziel der Handlung. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

4. Fußnote[Bearbeiten]

Die zum Vergleich herangezogenen Übersetzungen könnte man entschlacken. Selbst ich kenne nur die ABkürzung "GN". Was irgendeine unbedeutende englische Übersetzung sagt, ist da doch sicher zu vernachlässigen. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung rund um "Verortung" würde ich dergestalt verbessern, dass das Wort nicht mehr nötig ist. ;-) Vielleicht reicht sogar das "entspricht mehr oder weniger" schon aus, damit der Leser versteht, was gemeint ist. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Fußnote hat FÜNF Semikola!!!!! Davon kriege ich gleich eine Gefäßkrankheit! Aber mal im Ernst: Die können alle weg. Die ersten paar könnten Kürzungen zum Opfer fallen oder Klammern. Aus dem Satz hinter dem letzten kann man locker einen eigenen Hauptsatz machen. --Ben 04:37, 17. Mär. 2015 (CET)


Wortspiel "unter den Völkern"[Bearbeiten]

Ich bin bzgl. des Wortspiels skeptisch. Grammatikalisch zwar irgendwie richtig, aber nach meinem (sicher unvollkommenen) Sprachgefühl von der Verwendung her unzweideutig "unter". Dieses vergleichende "unter X" (eben z.B. "unter den Nationen"), bzw. vielleicht besser "von X", ist eine ziemlich feste Wendung, die mir im Hexateuch gefühlt schon dutzende Male begegnet ist.

Wollte der Autor einen instrumentalen Sinn mitschwingen lassen wollen, würde er (weil er sich auf handelnde Personen bezieht) nicht einfach ein bet setzen, sondern b-yad-X schreiben, also wörtlich "durch die Hand von X". Als weitere mögliche (eher den Urheber angebende) Präposition würde ich hier sonst höchstens "le-" erwarten. Ich kann mich dagegen nicht entsinnen, schon einmal auf ein b- gestoßen zu sein, das sich auf die "instrumentalisierte" Person bezieht; das wird m.E. eigentlich nur bei Gegenständen oder beispielsweise abstrakten Faktoren benutzt. Mit Personen ist es eben i.d.R. b-yad-.

Eine ziemlich ähnliche Analogie aus dem Deutschen: "das geringste von allen Völkern". Da könnte ja ein pfiffiger Exeget auf den Gedanken kommen: Aber von ist doch gleichzeitig eine den Urheber bezeichnende Präposition, könnte da nicht...? Nein, kann es nicht. Weder kann "von" hier diese Bedeutung haben, noch kommt der Leser dieser Wendung jemals auf den Gedanken, dass ich ein Wortspiel mit dem doppelten (nämlich dem "verortenden" und dem den Urheber bezeichnenden) Sinn von "von" im Sinn gehabt hätte.

Ich würde dieses vermeintliche Wortspiel als sehr wahrscheinlichen linguistischen Fehlschluss einordnen. D.h., wenn du mir nicht eine deutliche Parallelstelle liefern kannst. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)