Diskussion:Jesaja 53: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

Wechseln zu: Navigation, Suche
Zeile 4: Zeile 4:
 
|Alternativen = ja (Olaf)
 
|Alternativen = ja (Olaf)
 
|Zweifelsfälle dokumentiert = ja (Olaf)
 
|Zweifelsfälle dokumentiert = ja (Olaf)
|Bedeutung erläutert =
+
|Bedeutung erläutert = Ja, so weit der sprachliche extrem unklare Text dies erlaubt. Der Text erklärt nicht, sondern verwendet intensive, mehrdeutige Sprachbilder. (Olaf)
|Textart = ja (Poesie)
+
|Textart = Poesie<br>Es handelt sich bei Jes 52,13 – 53,12 um einen extrem verdichteten, poetischen Text. Er ist geprägt von starken Sprachbildern, deren genaue Deutung häufig unklar bleibt. An vielen Stellen ist der Text grammatikalisch mehrdeutig. Hinzu kommen Fälle von Textverderbnis und von Wörtern mit unbekannter Bedeutung. Diese Deutungs- und Übersetzungsschwierigkeiten verbinden sich mit der großen poetischen Sprachkraft  zu einem sperrigen, aber spannenden Text.
|Andere Kriterien =  
+
|Andere Kriterien = ja (Olaf)
 
|Am Urtext überprüft =  
 
|Am Urtext überprüft =  
 
|Kommentare eingesehen = alle Verse (A–E): B. Childs, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)
 
|Kommentare eingesehen = alle Verse (A–E): B. Childs, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)
 
|Übersetzungsvergleich = NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999
 
|Übersetzungsvergleich = NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999
|Endkorrektur =  
+
|Endkorrektur = vorläufig (erneut zu prüfen nach Arbeit eines Zweitübersetzers)
 
}}
 
}}
  

Version vom 12. April 2014, 12:00 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

ja (Olaf)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

ja (Olaf)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

alle Verse (A–E): B. Childs, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Lesefassung[Bearbeiten]

Die von mir eingestellte Lesefassung gibt die dichte, poetische Sprache durch moderne Lyrik wieder. Dabei habe ich versucht, mehrdeutige und unklare Stellen auch im deutschen Text inhaltlich schwebend zu übersetzen (z.B. V. 10). Wenn jemand anderes noch einmal in den Urtext schaut oder weitere Kommentare berücksichtigt, dann kann gerne auch zu Änderungen an der Lesefassung führen. Wichtig wäre mir nur, dass wir den poetisch-mehrdeutigen Charakter des Textes nicht völlig verstecken. --Olaf 17:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Über die Übertragungsweise würde ich ganz gerne mal diskutieren; am liebsten nicht nur mit euch, Olaf und Barbara, sondern auch mit den anderen. Denn erstens kommt der übliche Poesie-"satz" ja nicht von ungefähr, sondern versucht, möglichst getreu das Wesen hebräischer Lyrik abzubilden, u.a. eben auch durch die Identifikation von Versen, Halbversen und Cola. Diese kann man aber mit so einer Übertragungsweise nicht mehr abbilden, fürchte ich. Und das zweite: Wenn ich mich recht entsinne, ist in Jesaja-Kommentaren zumeist die Rede nicht von Jesaja dem Poeten, sondern von Jesaja dem Rhetoriker. Wenn dem so ist (mit euren fünf habt ihr aber mehr Kommentare gelesen als ich bisher), dann frage mich, ob so eine Übertragungsweise dann nicht den Charakter des Jesajabuches abfälscht.
Also, versteh das nicht als Kritik - das sind Fragen, die ich mir wirklich stelle.
--Sebastian Walter 19:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Sebastian, nur eine Antwort auf die Schnelle, weil wir mitten im Umzug sind. Der Abschnitt Jes 52,13–53,12 ist eines der sogenannten Gottesknechtslieder, die sich sprachlich sehr deutlich vom Rest des Buches unterscheiden. Der Text ist sprachlich extrem komplex, mit vielen Hapax Legomena, Text-Korrumptionen, unverständlichen Konstruktionen, Mehrdeutigkeiten im Satzbau etc., etc. Es gibt unzählige verschiedene Meinungen dazu, wer genau diesen Text geschrieben hat und wie die verschiedenen Aussagen und Wörter zu verstehen sind. Diese Vielfältigkeit der Deutungen findet sich auch schon in sehr frühen jüdischen Sekundärtexten. Als gesichert kann gelten: Der Text a) ist poetisch, b) verwendet eine intensive, anspielungsreiche Bildsprache, c) lud schon in sehr früher Zeit zu vielfältigen, sehr unterschiedlichen Deutungen ein, und d) ist stilistisch völlig anders als alle Vergleichstexte in der Bibel. Aufgrund der frühen Popularität des Textes halten wir es für unplausibel, dass die ebenfalls früh belegte Mehrdeutigkeit des Textes an handwerklichen Mängeln liegt. Wahrscheinlicher ist, dass der Text absichtlich sprachlich dicht, anspielungsreich und deutungsoffen ist.

Zu deinem 1. Punkt: Grammatikalische und strukturelle Äquivalenz sind das Prinzip der Studienfassung. Die Lesefassung dagegen ist – wenn sie den Übersetzungskriterien entspricht – funktional äquivalent. („Zu Wortwahl, Metaphern, Rhetorik und Gattung der Ausgangstexte suchen wir jeweils allgemein verständliche Entsprechungen.“) Die Frage ist nun: Welche moderne Gattung entspricht am besten der komplexen, anspielungsreichen, mehrdeutigen Bildsprache des Urtextes? Wie wird erkennbar, dass dies ein damals sehr populärer, deutungsoffener, poetischer Text ist (und eben keine handwerklich minderwertige, inkonsequente und immer schon unverständliche Allegorie)? Unsere Antwort darauf ist die Wahl der modernen Poesie.

Zu deinem 2. Punkt: Unabhängig von der ungeklärten Frage der Verfasserschaft dieses Textes ist der eigenständige sprachliche Charakter nicht zu bestreiten und muss in einer guten Übersetzung erkennbar bleiben.

--Olaf 17:48, 19. Feb. 2013 (CET)

SF[Bearbeiten]

Hoffentlich geht klar, was ich geändert habe, es war ja nicht viel. Das Größte wird die Vereinigung der beiden Fußnoten in V. 11 gewesen sein. --Ben 21:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich würde gerne diskutieren, wie wir betonende Personalpronomina wiedergeben (Vv. 4-7.11.12). Ich finde die Beobachtung ja gut und raffiniert, dass man das Pronomen im Deutschen zur Betonung gerne wiederholt - bloß klappt das ganz praktisch beim Lesen nicht. Es verwirrt mich, doppelte Pronomina zu lesen, und nichts weist darauf hin, dass diese nicht im Urtext vorhanden sind. Semantisch wird also der Zweck nicht erfüllt (zumindest für mich). Jedes Mal Fußnoten zu setzen, ist aber auch nicht meine Lieblingslösung, noch finde ich diese Wiedergabe intuitiv genug. Genauso unbefriedigend wäre hier aber "wir selbst" etc. Am einfachsten wäre doch sicherlich, die Pronomina einfach kursiv zu setzen. Der Sinn wäre klar, diese Wiedergabe wäre intuitiv, einfach und folglich elegant. Oder spricht etwas gegen kursive Schrift, was ich nicht bedacht habe? --Ben 21:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Änderungen finde ich gut. Bei der Vereinigung der Fußnote bin ich mir unsicher, weil ich verwirrend sein kann, wenn mehrere Themen in derselben Fußnote fiskutiert werden. Immerhin sieht man den Beginn der zweiten Themas noch im Tooltip, es ist also wohl OK so. Die Änderung auf Kursiv habe ich gemacht. (Hoffentlich habe ich nichts übersehen.) Die Übersetzung haben Barbara und ich urspünglich nicht für die Studienfassung gemacht, sondern für eine poetische Übersetzung, und dort war die Doppelung sprachlich angemessener. Für die Lesefassung können wir die Idee dann erneut überlegen, sobald jemand unsere Übersetzung mit dem hebräischen Text abgeglichen hat. --Olaf 19:52, 29. Mai 2011 (CEST)

Hat eigentlich mittlerweile jemand die restlichen QS-Schritte gemacht und sie sind nur aus Versehen nicht in der QT ausgefüllt? Oder fehlen die Schritte tatsächlich noch (aber dann wäre ja der Status falsch, oder?)? --Sebastian Walter 19:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Literaturangabe[Bearbeiten]

Berlin/Brettler 2005: Berlin, Adele / Brettler, Marc Zvi (Hrsg.): The Jewish Study Bible, Oxford University Press, 2005