Diskussion:Jesaja 53: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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K (Sebastian Walter)
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Außerdem zu "hatte" die Alternative "hat", denn vermutlich ist ja der Zhg. von Sticho 1.2 und 3.4, dass "wie ein Spross oder eine Wurzel aus dürrem Erdreich emporwächst" meint, dass er "schlechte Wachs-bedingungen" hatte und daher jetzt nicht schön von Gestalt ist, weshalb wir ihn nicht gerne ansehen und er uns nicht gefällt. Daher vielleicht auch zu "sehen" die Alternativen "(genießen [s. TWAT II, S. 693], gerne ansehen)". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:12, 14. Apr. 2014 (CEST)
 
Außerdem zu "hatte" die Alternative "hat", denn vermutlich ist ja der Zhg. von Sticho 1.2 und 3.4, dass "wie ein Spross oder eine Wurzel aus dürrem Erdreich emporwächst" meint, dass er "schlechte Wachs-bedingungen" hatte und daher jetzt nicht schön von Gestalt ist, weshalb wir ihn nicht gerne ansehen und er uns nicht gefällt. Daher vielleicht auch zu "sehen" die Alternativen "(genießen [s. TWAT II, S. 693], gerne ansehen)". --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:12, 14. Apr. 2014 (CEST)
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Wenn ich Erstübersetzer wäre, hätte ich mich natürlich an [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:Sebastian_Walter/Hebr%C3%A4ische_Syntax#Das_finite_Verb Der Satz im biblischen Hebräisch] orientiert und also die beiden Yiqtol-Verben als Abilitive bestimmt: Der Gottesknecht ist so hässlich, dass wir gar keinen Gefallen an ihm finden ''können''. Aber wenn man von GKC etc. ausgeht, ist "hätte" schon in Ordnung und ja eh die Mehrheitsübersetzung. (Merke ich hauptsächlich für mich an). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:22, 14. Apr. 2014 (CEST)
  
 
== Literaturangabe ==
 
== Literaturangabe ==
  
 
Berlin/Brettler 2005: Berlin, Adele / Brettler, Marc Zvi (Hrsg.): The Jewish Study Bible, Oxford University Press, 2005
 
Berlin/Brettler 2005: Berlin, Adele / Brettler, Marc Zvi (Hrsg.): The Jewish Study Bible, Oxford University Press, 2005

Version vom 14. April 2014, 13:22 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

ja (Olaf)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

ja (Olaf)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

alle Verse (A–E): B. Childs, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Lesefassung[Bearbeiten]

Die von mir eingestellte Lesefassung gibt die dichte, poetische Sprache durch moderne Lyrik wieder. Dabei habe ich versucht, mehrdeutige und unklare Stellen auch im deutschen Text inhaltlich schwebend zu übersetzen (z.B. V. 10). Wenn jemand anderes noch einmal in den Urtext schaut oder weitere Kommentare berücksichtigt, dann kann gerne auch zu Änderungen an der Lesefassung führen. Wichtig wäre mir nur, dass wir den poetisch-mehrdeutigen Charakter des Textes nicht völlig verstecken. --Olaf 17:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Über die Übertragungsweise würde ich ganz gerne mal diskutieren; am liebsten nicht nur mit euch, Olaf und Barbara, sondern auch mit den anderen. Denn erstens kommt der übliche Poesie-"satz" ja nicht von ungefähr, sondern versucht, möglichst getreu das Wesen hebräischer Lyrik abzubilden, u.a. eben auch durch die Identifikation von Versen, Halbversen und Cola. Diese kann man aber mit so einer Übertragungsweise nicht mehr abbilden, fürchte ich. Und das zweite: Wenn ich mich recht entsinne, ist in Jesaja-Kommentaren zumeist die Rede nicht von Jesaja dem Poeten, sondern von Jesaja dem Rhetoriker. Wenn dem so ist (mit euren fünf habt ihr aber mehr Kommentare gelesen als ich bisher), dann frage mich, ob so eine Übertragungsweise dann nicht den Charakter des Jesajabuches abfälscht.
Also, versteh das nicht als Kritik - das sind Fragen, die ich mir wirklich stelle.
--Sebastian Walter 19:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Sebastian, nur eine Antwort auf die Schnelle, weil wir mitten im Umzug sind. Der Abschnitt Jes 52,13–53,12 ist eines der sogenannten Gottesknechtslieder, die sich sprachlich sehr deutlich vom Rest des Buches unterscheiden. Der Text ist sprachlich extrem komplex, mit vielen Hapax Legomena, Text-Korrumptionen, unverständlichen Konstruktionen, Mehrdeutigkeiten im Satzbau etc., etc. Es gibt unzählige verschiedene Meinungen dazu, wer genau diesen Text geschrieben hat und wie die verschiedenen Aussagen und Wörter zu verstehen sind. Diese Vielfältigkeit der Deutungen findet sich auch schon in sehr frühen jüdischen Sekundärtexten. Als gesichert kann gelten: Der Text a) ist poetisch, b) verwendet eine intensive, anspielungsreiche Bildsprache, c) lud schon in sehr früher Zeit zu vielfältigen, sehr unterschiedlichen Deutungen ein, und d) ist stilistisch völlig anders als alle Vergleichstexte in der Bibel. Aufgrund der frühen Popularität des Textes halten wir es für unplausibel, dass die ebenfalls früh belegte Mehrdeutigkeit des Textes an handwerklichen Mängeln liegt. Wahrscheinlicher ist, dass der Text absichtlich sprachlich dicht, anspielungsreich und deutungsoffen ist.

Zu deinem 1. Punkt: Grammatikalische und strukturelle Äquivalenz sind das Prinzip der Studienfassung. Die Lesefassung dagegen ist – wenn sie den Übersetzungskriterien entspricht – funktional äquivalent. („Zu Wortwahl, Metaphern, Rhetorik und Gattung der Ausgangstexte suchen wir jeweils allgemein verständliche Entsprechungen.“) Die Frage ist nun: Welche moderne Gattung entspricht am besten der komplexen, anspielungsreichen, mehrdeutigen Bildsprache des Urtextes? Wie wird erkennbar, dass dies ein damals sehr populärer, deutungsoffener, poetischer Text ist (und eben keine handwerklich minderwertige, inkonsequente und immer schon unverständliche Allegorie)? Unsere Antwort darauf ist die Wahl der modernen Poesie.

Zu deinem 2. Punkt: Unabhängig von der ungeklärten Frage der Verfasserschaft dieses Textes ist der eigenständige sprachliche Charakter nicht zu bestreiten und muss in einer guten Übersetzung erkennbar bleiben.

--Olaf 17:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Hi, Olaf,
Hast du eigentlich eine Quelle, die du dafür zitieren könntest? Ich fände es gut, wenn du in der QT eine Quelle angeben könntest, dann wäre die LF nicht so leicht angreifbar - und immerhin ist sie ja innovativ und fordert daher zu Angriffen heraus.

(Denn mir ist aufgefallen: wenn man es drauf anlegt, kann man deine obigen Aussagen recht leicht zurückweisen. "Der Text ist sprachlich extrem komplex, mit vielen Hapax Legomena, Text-Korrumptionen, unverständlichen Konstruktionen, Mehrdeutigkeiten im Satzbau etc., etc." heißt ja nur, dass das ein schwieriger Text ist und hat mit seinen poetischen Qualitäten nichts zu tun. stilistisch völlig anders als alle Vergleichstexte ist auch leicht angreifbar, weil sogar ich jetzt schon 5 Vorschläge gesammelt habe, mit welchen anderen Texten Jes 53 zusammengruppiert werden könnte (und ich mache hier ja nur Testleser und treibe gar keine eigenen Recherchen. Wenn man gezielt danach sucht, findet man sicher noch mehr). Außerdem gefunden habe ich, dass nach Robert/Feuillet der Trend schon 1963 dahin ging, "die stilistische Einheit zwischen den Liedern und dem restlichen Teile des Buches mehr und mehr an[zu]erkennen." (S. 550) Bleibt übrig, dass er anspielungsreich und poetisch ist, aber welches biblische Gedicht ist das nicht?
Also, um das abzusichern, wäre das Zitat eines Exegeten gut, der entweder Beispiele dafür gibt, wo der Text so stilistisch anders ist als andere biblische Texte oder der Beispiele dafür gibt, wo der Text "vermutlich bewusst mehrdeutiger" ist als andere biblischen Texte. Ich hab versucht (nicht lang, allerdings), selbst so was zu finden, aber nichts Gutes gefunden. Hast du so was? Bei Childs, z.B.? Ich werde aber auch noch weitersuchen.) --Sebastian Walter 16:39, 13. Apr. 2014 (CEST)

P.S.: Übrigens bin ich hier übertrieben gründlich beim Testlesen. Ich hoff, dich nervt das nicht - kann gut sein, dass manche Punkte übertrieben genau sind. Aber ich mag das Kapitel und will vielleicht außerdem demnächst eine persönliche Fassung erstellen, daher bleib ich doch lieber bei der Gründlichkeit, ok? --Sebastian Walter 14:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

SF[Bearbeiten]

Hoffentlich geht klar, was ich geändert habe, es war ja nicht viel. Das Größte wird die Vereinigung der beiden Fußnoten in V. 11 gewesen sein. --Ben 21:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich würde gerne diskutieren, wie wir betonende Personalpronomina wiedergeben (Vv. 4-7.11.12). Ich finde die Beobachtung ja gut und raffiniert, dass man das Pronomen im Deutschen zur Betonung gerne wiederholt - bloß klappt das ganz praktisch beim Lesen nicht. Es verwirrt mich, doppelte Pronomina zu lesen, und nichts weist darauf hin, dass diese nicht im Urtext vorhanden sind. Semantisch wird also der Zweck nicht erfüllt (zumindest für mich). Jedes Mal Fußnoten zu setzen, ist aber auch nicht meine Lieblingslösung, noch finde ich diese Wiedergabe intuitiv genug. Genauso unbefriedigend wäre hier aber "wir selbst" etc. Am einfachsten wäre doch sicherlich, die Pronomina einfach kursiv zu setzen. Der Sinn wäre klar, diese Wiedergabe wäre intuitiv, einfach und folglich elegant. Oder spricht etwas gegen kursive Schrift, was ich nicht bedacht habe? --Ben 21:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Änderungen finde ich gut. Bei der Vereinigung der Fußnote bin ich mir unsicher, weil ich verwirrend sein kann, wenn mehrere Themen in derselben Fußnote fiskutiert werden. Immerhin sieht man den Beginn der zweiten Themas noch im Tooltip, es ist also wohl OK so. Die Änderung auf Kursiv habe ich gemacht. (Hoffentlich habe ich nichts übersehen.) Die Übersetzung haben Barbara und ich urspünglich nicht für die Studienfassung gemacht, sondern für eine poetische Übersetzung, und dort war die Doppelung sprachlich angemessener. Für die Lesefassung können wir die Idee dann erneut überlegen, sobald jemand unsere Übersetzung mit dem hebräischen Text abgeglichen hat. --Olaf 19:52, 29. Mai 2011 (CEST)

Hat eigentlich mittlerweile jemand die restlichen QS-Schritte gemacht und sie sind nur aus Versehen nicht in der QT ausgefüllt? Oder fehlen die Schritte tatsächlich noch (aber dann wäre ja der Status falsch, oder?)? --Sebastian Walter 19:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe alles nachgetragen, was ich gemacht habe. Übrigens ist der Status nicht „erfüllt die Kriterien“, sondern „erfüllt die meisten Kriterien“. Dieser Zwischenstatus haben wir extra eingeführt für Fälle, wo der fehlende Zweitübersetzer den Status „aufhält“. --Olaf 13:09, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber wenn nur die Hälfte der QS getan ist, wäre der trotzdem falsch gewesen. Ist aber ja jetzt erledigt. --Sebastian Walter 23:38, 12. Apr. 2014 (CEST)

V. 1[Bearbeiten]

Warum gibst du denn eine Alternative zu "was wir gehört haben" in der FN an? - Was hältst du hiervon: Wer hat geglaubt (glaubt, hätte geglaubt) die Kunde (das Gehörte, Offenbarte, Verkündigte)<ref>''die Kunde (das Gehörte, Offenbarte, Verkündigte)'' - wg. dem folgenden Sticho („Wem ist JHWHs Macht enthüllt“ -> JHWHs Tun wird gerade als ''verborgen'' vorgestellt) sind die „theologischeren“ Alternativen „Offenbartes“ und „Verkündigtes“ eher unwahrscheinlich; vgl. [http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00051851_00095.html?sort=sortTitle+asc&subjectRVK=%7BTheologie+und+Religionswissenschaften%7D&mode=simple&person_str=%7BKaiser%2C+Otto%7D Kaiser 1959, S. 95]; KBL3, S. 1439.</ref> an uns (von uns)?. --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)


Sticho 2 würde ich die Wortfolge schon beibehalten, sonst ist der Chiasmus zerstört: "Und JHWHs Macht - wem ist sie enthüllt?" --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)


Eigentlich wäre es ja "an wem wurde Gottes Macht offenbar" (so Westermann 1966, auch B-R, NeÜ. Vgl. schon Alexander 1864, S. 289.291). Wg. dem Parallelismus ist natürlich trotzdem die Standard-Üs. vorzuziehen, aber dafür muss man `ál umdeuten zu ´él-Ersatz (Barré 2000, S. 27 denkt sogar, mit 1QIsaa und 1QIsab nach ´él emendieren zu müssen); näher also: Und JHWHs Macht (Arm) - an ({an}) wem wurde (ist) sie offenbar (enthüllt)? --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

V. 2[Bearbeiten]

ergänze: vor ihm (vor seinen Augen)<ref>''vor ihm'' - BHS schlägt vor, zu emendieren nach {{hebr}}לְפָנֵינוּ{{hebr ende}} ''vor uns, vor unseren Augen''. So z.B. auch Barré 2000, S. 25; [http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00051851_00086.html?sort=sortTitle+asc&subjectRVK=%7BTheologie+und+Religionswissenschaften%7D&person_str=%7BKaiser%2C+Otto%7D&mode=simple Kaiser 1959, S. 86]. Allen, Driver und Gordon haben außerdem vorgeschlagen, dies zu übersetzen als „gerade(wegs) nach oben“ („right up“); vgl. Allen, L. C. (1971): Isaiah LIII 2 Again, in: VT 21. S. 490; Driver, G.R. (1937): Linguistic and Textual Problems: Isaiah I-XXXIX, in: JTS 38. S. 48; Gordon, R. P. (1970): Isa LII 2, in: VT 20. S. 491f.: ''vor sich'' bezieht sich auf den Wachsenden selbst, ''vor sich selbst hinaufziehen'' soll dann meinen: „emporschießen“. Vorzuziehen ist...</ref> --Sebastian Walter 07:11, 14. Apr. 2014 (CEST)


Ich bin nicht ganz sicher, wie du me´erez tsîjah analysierst. Blenkinsopp 2002, Kaiser 1959, Westermann 1966, und Joachimsen 2011 jedenfalls deuten es als "trockener Boden", die Wurzel "wuchs empor aus trockenem Boden/Erdreich". Ich glaube, so liest du auch, bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn ja: Da das ein double-duty-Prädikat in Sticho 1 und 2 ist (so analysierst du ja auch), sollte man in Sticho 1 doch "trieb aus" eher als "wuchs" übersetzen, denn eine Wurzel "treibt ja nicht aus aus trockenem Boden", sondern "wächst hinaus" aus diesem.


"Er hatte keine Gestalt" - ist das schon wörtlich genug? Ich würde meinen Ja, aber bin nicht ganz sicher (wörtlich wäre ja "Nicht [war] ihm Gestalt und nicht Schönheit (Schmuck, Pracht, Herrlichkeit, Ruhm)").

Ergänzen würde ich aber auf jeden Fall Gestalt und Schönheit (schöne Gestalt)<ref>''Gestalt und Schönheit (schöne Gestalt)'' - Hendiadyoin. Das Hendiadyoin (=Ausdruck eines Konzeptes durch zwei durch „und“ verbundene Wörter) ist im (adjektiv-armen) Hebräisch sehr viel häufiger als im Deutschen und fungiert oft ähnlich der deutschen Konstruktion [Adjektiv-Substantiv] oder das deutsche Wortbildungsmodell „Komposition“ (=Wortzusammensetzung, z.B. „Gast“ + „Arbeiter“ = „Gastarbeiter)“; sinngemäß daher: „schöne Gestalt“</ref>.

Außerdem zu "hatte" die Alternative "hat", denn vermutlich ist ja der Zhg. von Sticho 1.2 und 3.4, dass "wie ein Spross oder eine Wurzel aus dürrem Erdreich emporwächst" meint, dass er "schlechte Wachs-bedingungen" hatte und daher jetzt nicht schön von Gestalt ist, weshalb wir ihn nicht gerne ansehen und er uns nicht gefällt. Daher vielleicht auch zu "sehen" die Alternativen "(genießen [s. TWAT II, S. 693], gerne ansehen)". --Sebastian Walter 09:12, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich Erstübersetzer wäre, hätte ich mich natürlich an Der Satz im biblischen Hebräisch orientiert und also die beiden Yiqtol-Verben als Abilitive bestimmt: Der Gottesknecht ist so hässlich, dass wir gar keinen Gefallen an ihm finden können. Aber wenn man von GKC etc. ausgeht, ist "hätte" schon in Ordnung und ja eh die Mehrheitsübersetzung. (Merke ich hauptsächlich für mich an). --Sebastian Walter 14:22, 14. Apr. 2014 (CEST)

Literaturangabe[Bearbeiten]

Berlin/Brettler 2005: Berlin, Adele / Brettler, Marc Zvi (Hrsg.): The Jewish Study Bible, Oxford University Press, 2005