Diskussion:Jesaja 53: Unterschied zwischen den Versionen

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(a1) Sticho b: "Hätte er doch [KBL3, S. 58: "'''''´ím''''': im Wunschsatz, c. impf. u. verschwiegenem Nachsatz (GKC §151e. 167a) '''wenn doch..!'''". So auch Barré 2001.] für seine Seele (für sich selbst)* ein Schuldopfer dargebracht! Hätte er nur/Dann hätte er [seine (Brachylogie)] Nachkommen gesehen; hätte er nur/dann hätte er [seine] Tage verlängt!" - Dann müsste man nur {{hebr}}תָּשִים{{hebr ende}} ''du bringst dar'' zu {{hebr}}יָשִים{{hebr ende}} ''er bringt dar'' emendieren (so z.B. Soggin 1975).<br />
 
(a1) Sticho b: "Hätte er doch [KBL3, S. 58: "'''''´ím''''': im Wunschsatz, c. impf. u. verschwiegenem Nachsatz (GKC §151e. 167a) '''wenn doch..!'''". So auch Barré 2001.] für seine Seele (für sich selbst)* ein Schuldopfer dargebracht! Hätte er nur/Dann hätte er [seine (Brachylogie)] Nachkommen gesehen; hätte er nur/dann hätte er [seine] Tage verlängt!" - Dann müsste man nur {{hebr}}תָּשִים{{hebr ende}} ''du bringst dar'' zu {{hebr}}יָשִים{{hebr ende}} ''er bringt dar'' emendieren (so z.B. Soggin 1975).<br />
  
* (a2) Noch leichter so: ''seine Seele'' i.S.v. "er" ist Subjekt, "Hätte doch seine Seele (=er) ein Schuldopfer dargebracht..." (so Barthélemy 1986, S. 403, Edel 1964 ("wenn aber seine Seele, er selbst, das Schuldopfer erlegt hat, ..."); K/D ("wenn einsetzen würde ein Schulopfer seine Seele"), North 1964, S. 232).<br />
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'''<nowiki>*</nowiki>''' (a2) Noch leichter so: ''seine Seele'' i.S.v. "er" ist Subjekt, "Hätte doch seine Seele (=er) ein Schuldopfer dargebracht..." (so Barthélemy 1986, S. 403, Edel 1964 ("wenn aber seine Seele, er selbst, das Schuldopfer erlegt hat, ..."); K/D ("wenn einsetzen würde ein Schulopfer seine Seele"), North 1964, S. 232).<br />
  
 
(b) Alternativ wären sinnvolle Emendationsvorschläge mit mehreren Anhängern (von behutsam nach weniger behutsam):
 
(b) Alternativ wären sinnvolle Emendationsvorschläge mit mehreren Anhängern (von behutsam nach weniger behutsam):

Version vom 18. April 2014, 19:22 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

ja (Olaf)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

ja (Olaf)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

alle Verse (A–E): B. Childs, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Lesefassung[Bearbeiten]

Die von mir eingestellte Lesefassung gibt die dichte, poetische Sprache durch moderne Lyrik wieder. Dabei habe ich versucht, mehrdeutige und unklare Stellen auch im deutschen Text inhaltlich schwebend zu übersetzen (z.B. V. 10). Wenn jemand anderes noch einmal in den Urtext schaut oder weitere Kommentare berücksichtigt, dann kann gerne auch zu Änderungen an der Lesefassung führen. Wichtig wäre mir nur, dass wir den poetisch-mehrdeutigen Charakter des Textes nicht völlig verstecken. --Olaf 17:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Über die Übertragungsweise würde ich ganz gerne mal diskutieren; am liebsten nicht nur mit euch, Olaf und Barbara, sondern auch mit den anderen. Denn erstens kommt der übliche Poesie-"satz" ja nicht von ungefähr, sondern versucht, möglichst getreu das Wesen hebräischer Lyrik abzubilden, u.a. eben auch durch die Identifikation von Versen, Halbversen und Cola. Diese kann man aber mit so einer Übertragungsweise nicht mehr abbilden, fürchte ich. Und das zweite: Wenn ich mich recht entsinne, ist in Jesaja-Kommentaren zumeist die Rede nicht von Jesaja dem Poeten, sondern von Jesaja dem Rhetoriker. Wenn dem so ist (mit euren fünf habt ihr aber mehr Kommentare gelesen als ich bisher), dann frage mich, ob so eine Übertragungsweise dann nicht den Charakter des Jesajabuches abfälscht.
Also, versteh das nicht als Kritik - das sind Fragen, die ich mir wirklich stelle.
--Sebastian Walter 19:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Sebastian, nur eine Antwort auf die Schnelle, weil wir mitten im Umzug sind. Der Abschnitt Jes 52,13–53,12 ist eines der sogenannten Gottesknechtslieder, die sich sprachlich sehr deutlich vom Rest des Buches unterscheiden. Der Text ist sprachlich extrem komplex, mit vielen Hapax Legomena, Text-Korrumptionen, unverständlichen Konstruktionen, Mehrdeutigkeiten im Satzbau etc., etc. Es gibt unzählige verschiedene Meinungen dazu, wer genau diesen Text geschrieben hat und wie die verschiedenen Aussagen und Wörter zu verstehen sind. Diese Vielfältigkeit der Deutungen findet sich auch schon in sehr frühen jüdischen Sekundärtexten. Als gesichert kann gelten: Der Text a) ist poetisch, b) verwendet eine intensive, anspielungsreiche Bildsprache, c) lud schon in sehr früher Zeit zu vielfältigen, sehr unterschiedlichen Deutungen ein, und d) ist stilistisch völlig anders als alle Vergleichstexte in der Bibel. Aufgrund der frühen Popularität des Textes halten wir es für unplausibel, dass die ebenfalls früh belegte Mehrdeutigkeit des Textes an handwerklichen Mängeln liegt. Wahrscheinlicher ist, dass der Text absichtlich sprachlich dicht, anspielungsreich und deutungsoffen ist.

Zu deinem 1. Punkt: Grammatikalische und strukturelle Äquivalenz sind das Prinzip der Studienfassung. Die Lesefassung dagegen ist – wenn sie den Übersetzungskriterien entspricht – funktional äquivalent. („Zu Wortwahl, Metaphern, Rhetorik und Gattung der Ausgangstexte suchen wir jeweils allgemein verständliche Entsprechungen.“) Die Frage ist nun: Welche moderne Gattung entspricht am besten der komplexen, anspielungsreichen, mehrdeutigen Bildsprache des Urtextes? Wie wird erkennbar, dass dies ein damals sehr populärer, deutungsoffener, poetischer Text ist (und eben keine handwerklich minderwertige, inkonsequente und immer schon unverständliche Allegorie)? Unsere Antwort darauf ist die Wahl der modernen Poesie.

Zu deinem 2. Punkt: Unabhängig von der ungeklärten Frage der Verfasserschaft dieses Textes ist der eigenständige sprachliche Charakter nicht zu bestreiten und muss in einer guten Übersetzung erkennbar bleiben.

--Olaf 17:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Hi, Olaf,
Hast du eigentlich eine Quelle, die du dafür zitieren könntest? Ich fände es gut, wenn du in der QT eine Quelle angeben könntest, dann wäre die LF nicht so leicht angreifbar - und immerhin ist sie ja innovativ und fordert daher zu Angriffen heraus.

(Denn mir ist aufgefallen: wenn man es drauf anlegt, kann man deine obigen Aussagen recht leicht zurückweisen. "Der Text ist sprachlich extrem komplex, mit vielen Hapax Legomena, Text-Korrumptionen, unverständlichen Konstruktionen, Mehrdeutigkeiten im Satzbau etc., etc." heißt ja nur, dass das ein schwieriger Text ist und hat mit seinen poetischen Qualitäten nichts zu tun. stilistisch völlig anders als alle Vergleichstexte ist auch leicht angreifbar, weil sogar ich jetzt schon 5 Vorschläge gesammelt habe, mit welchen anderen Texten Jes 53 zusammengruppiert werden könnte (und ich mache hier ja nur Testleser und treibe gar keine eigenen Recherchen. Wenn man gezielt danach sucht, findet man sicher noch mehr). Außerdem gefunden habe ich, dass nach Robert/Feuillet der Trend schon 1963 dahin ging, "die stilistische Einheit zwischen den Liedern und dem restlichen Teile des Buches mehr und mehr an[zu]erkennen." (S. 550) Bleibt übrig, dass er anspielungsreich und poetisch ist, aber welches biblische Gedicht ist das nicht?
Also, um das abzusichern, wäre das Zitat eines Exegeten gut, der entweder Beispiele dafür gibt, wo der Text so stilistisch anders ist als andere biblische Texte oder der Beispiele dafür gibt, wo der Text "vermutlich bewusst mehrdeutiger" ist als andere biblischen Texte. Ich hab versucht (nicht lang, allerdings), selbst so was zu finden, aber nichts Gutes gefunden. Hast du so was? Bei Childs, z.B.? Ich werde aber auch noch weitersuchen.) --Sebastian Walter 16:39, 13. Apr. 2014 (CEST)

P.S.: Übrigens bin ich hier übertrieben gründlich beim Testlesen. Ich hoff, dich nervt das nicht - kann gut sein, dass manche Punkte übertrieben genau sind. Aber ich mag das Kapitel und will vielleicht außerdem demnächst eine persönliche Fassung erstellen, daher bleib ich doch lieber bei der Gründlichkeit, ok? --Sebastian Walter 14:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

SF[Bearbeiten]

Hoffentlich geht klar, was ich geändert habe, es war ja nicht viel. Das Größte wird die Vereinigung der beiden Fußnoten in V. 11 gewesen sein. --Ben 21:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich würde gerne diskutieren, wie wir betonende Personalpronomina wiedergeben (Vv. 4-7.11.12). Ich finde die Beobachtung ja gut und raffiniert, dass man das Pronomen im Deutschen zur Betonung gerne wiederholt - bloß klappt das ganz praktisch beim Lesen nicht. Es verwirrt mich, doppelte Pronomina zu lesen, und nichts weist darauf hin, dass diese nicht im Urtext vorhanden sind. Semantisch wird also der Zweck nicht erfüllt (zumindest für mich). Jedes Mal Fußnoten zu setzen, ist aber auch nicht meine Lieblingslösung, noch finde ich diese Wiedergabe intuitiv genug. Genauso unbefriedigend wäre hier aber "wir selbst" etc. Am einfachsten wäre doch sicherlich, die Pronomina einfach kursiv zu setzen. Der Sinn wäre klar, diese Wiedergabe wäre intuitiv, einfach und folglich elegant. Oder spricht etwas gegen kursive Schrift, was ich nicht bedacht habe? --Ben 21:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Änderungen finde ich gut. Bei der Vereinigung der Fußnote bin ich mir unsicher, weil ich verwirrend sein kann, wenn mehrere Themen in derselben Fußnote fiskutiert werden. Immerhin sieht man den Beginn der zweiten Themas noch im Tooltip, es ist also wohl OK so. Die Änderung auf Kursiv habe ich gemacht. (Hoffentlich habe ich nichts übersehen.) Die Übersetzung haben Barbara und ich urspünglich nicht für die Studienfassung gemacht, sondern für eine poetische Übersetzung, und dort war die Doppelung sprachlich angemessener. Für die Lesefassung können wir die Idee dann erneut überlegen, sobald jemand unsere Übersetzung mit dem hebräischen Text abgeglichen hat. --Olaf 19:52, 29. Mai 2011 (CEST)

Hat eigentlich mittlerweile jemand die restlichen QS-Schritte gemacht und sie sind nur aus Versehen nicht in der QT ausgefüllt? Oder fehlen die Schritte tatsächlich noch (aber dann wäre ja der Status falsch, oder?)? --Sebastian Walter 19:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe alles nachgetragen, was ich gemacht habe. Übrigens ist der Status nicht „erfüllt die Kriterien“, sondern „erfüllt die meisten Kriterien“. Dieser Zwischenstatus haben wir extra eingeführt für Fälle, wo der fehlende Zweitübersetzer den Status „aufhält“. --Olaf 13:09, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber wenn nur die Hälfte der QS getan ist, wäre der trotzdem falsch gewesen. Ist aber ja jetzt erledigt. --Sebastian Walter 23:38, 12. Apr. 2014 (CEST)

V. 1[Bearbeiten]

Warum gibst du denn eine Alternative zu "was wir gehört haben" in der FN an? - Was hältst du hiervon: Wer hat geglaubt (glaubt, hätte geglaubt) die Kunde (das Gehörte, Offenbarte, Verkündigte)<ref>''die Kunde (das Gehörte, Offenbarte, Verkündigte)'' - wg. dem folgenden Sticho („Wem ist JHWHs Macht enthüllt“ -> JHWHs Tun wird gerade als ''verborgen'' vorgestellt) sind die „theologischeren“ Alternativen „Offenbartes“ und „Verkündigtes“ eher unwahrscheinlich; vgl. [http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00051851_00095.html?sort=sortTitle+asc&subjectRVK=%7BTheologie+und+Religionswissenschaften%7D&mode=simple&person_str=%7BKaiser%2C+Otto%7D Kaiser 1959, S. 95]; KBL3, S. 1439.</ref> an uns (von uns)?. --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sticho 2 würde ich die Wortfolge schon beibehalten, sonst ist der Chiasmus zerstört: "Und JHWHs Macht - wem ist sie enthüllt?" --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

OK. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich wäre es ja "an wem wurde Gottes Macht offenbar" (so Paul 2012, Westermann 1966, auch B-R, NeÜ. Vgl. schon Alexander 1864, S. 289.291). Wg. dem Parallelismus ist natürlich trotzdem die Standard-Üs. vorzuziehen, aber dafür muss man `ál umdeuten zu ´él-Ersatz (Barré 2000, S. 27 denkt sogar, mit 1QIsaa und 1QIsab nach ´él emendieren zu müssen); näher also: Und JHWHs Macht (Arm) - an ({an}) wem wurde (ist) sie offenbar (enthüllt)? --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

. Klingt gut. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

V. 2[Bearbeiten]

ergänze: vor ihm (vor seinen Augen)<ref>''vor ihm'' - BHS schlägt vor, zu emendieren nach {{hebr}}לְפָנֵינוּ{{hebr ende}} ''vor uns, vor unseren Augen''. So z.B. auch Barré 2000, S. 25; [http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00051851_00086.html?sort=sortTitle+asc&subjectRVK=%7BTheologie+und+Religionswissenschaften%7D&person_str=%7BKaiser%2C+Otto%7D&mode=simple Kaiser 1959, S. 86]. Anders Allen, L. C. (1971): Isaiah LIII 2 Again, in: VT 21. S. 490; Driver, G.R. (1937): Linguistic and Textual Problems: Isaiah I-XXXIX, in: JTS 38. S. 48; [http://archive.org/stream/randglossenzurhe3v4ehrl#page/190/mode/2up Ehrlich 1912, S. 190]; Gordon, R. P. (1970): Isa LII 2, in: VT 20. S. 491f.; North 1964, S. 229: : Sie übersetzen als „gerade(wegs) nach oben“ („right up“): ''vor sich'' bezieht sich ihnen zufolge auf den Wachsenden selbst, ''vor sich selbst hinaufziehen'' soll dann meinen: „emporschießen, emporwachsen“. Vorzuziehen ist...</ref> --Sebastian Walter 07:11, 14. Apr. 2014 (CEST)


Ich bin nicht ganz sicher, wie du me´erez tsîjah analysierst. Blenkinsopp 2002, Kaiser 1959, Westermann 1966, und Joachimsen 2011 jedenfalls deuten es als "trockener Boden", die Wurzel "wuchs empor aus trockenem Boden/Erdreich". Ich glaube, so liest du auch, bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn ja: Da das ein double-duty-Prädikat in Sticho 1 und 2 ist (so analysierst du ja auch), sollte man in Sticho 1 doch "trieb aus" eher als "wuchs" übersetzen, denn eine Wurzel "treibt ja nicht aus aus trockenem Boden", sondern "wächst hinaus" aus diesem. Weil außerdem "Wurzeln" kein gutes Paradigma für das aus-dem-Boden-herauswachsen sind, übersetzt Blenkinsopp 2002, S. 345 mit "sapling" (Schössling); ähnlich Baltzer 1999 ("Spross"); Edel 1964 ("Wurzelschoss, Sprössling"); vgl. auch ZLH, S. 882 ad loc. (surculus = Schössling).


"Er hatte keine Gestalt" - ist das schon wörtlich genug? Ich würde meinen Ja, aber bin nicht ganz sicher (wörtlich wäre ja "Nicht [war] ihm Gestalt und nicht Schönheit (Schmuck, Pracht, Herrlichkeit, Ruhm)").

Ergänzen würde ich aber auf jeden Fall Gestalt und Schönheit (schöne Gestalt)<ref>''Gestalt und Schönheit (schöne Gestalt)'' - Hendiadyoin. Das Hendiadyoin (=Ausdruck eines Konzeptes durch zwei durch „und“ verbundene Wörter) ist im (adjektiv-armen) Hebräisch sehr viel häufiger als im Deutschen und fungiert oft ähnlich der deutschen Konstruktion [Adjektiv-Substantiv] oder das deutsche Wortbildungsmodell „Komposition“ (=Wortzusammensetzung, z.B. „Gast“ + „Arbeiter“ = „Gastarbeiter)“; sinngemäß daher: „schöne Gestalt“</ref>.

Außerdem zu "hatte" die Alternative "hat", denn vermutlich ist ja der Zhg. von Sticho 1.2 und 3.4, dass "wie ein Spross oder eine Wurzel aus dürrem Erdreich emporwächst" meint, dass er "schlechte Wachs-bedingungen" hatte und daher jetzt nicht schön von Gestalt ist, weshalb wir ihn nicht gerne ansehen und er uns nicht gefällt. Daher vielleicht auch zu "sehen" die Alternativen "(genießen [s. TWAT II, S. 693], gerne ansehen)". vgl. schon K/D, S. 517: "Beide Bilder malen die Aermlichkeit und Unscheinbarkeit des geringen obwohl triebkräftigen Anfangs. Das zu beiden Bildern gehörige mê´éréts tsîjjâh bringt die Kümmerlichkeit der äußern Verhältnisse hinzu, in welche Geburt und Entwickelung des Knechtes fielen." --Sebastian Walter 09:12, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das mit "hat" ist natürlich Unsinn, der Gottesknecht ist ja schon tot. --Sebastian Walter 12:52, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich Erstübersetzer wäre, hätte ich mich natürlich an Der Satz im biblischen Hebräisch orientiert und also die beiden Yiqtol-Verben als Abilitive bestimmt: Der Gottesknecht ist so hässlich, dass wir gar keinen Gefallen an ihm finden können. Aber wenn man von GKC etc. ausgeht, ist "hätte" schon in Ordnung und ja eh die Mehrheitsübersetzung. (Merke ich hauptsächlich für mich an). --Sebastian Walter 14:22, 14. Apr. 2014 (CEST)


Also was ist jetzt insgesamt dein Vorschlag für Vers 2? --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hm. So, vermutlich:

Er wuchs wie ein junger Spross empor (vor uns)<ref>...</ref>

wie ein Schössling (Wurzel) aus trockenem Grund.

Er hatte ([Drum] hatte er) keine Gestalt und keine Schönheit (keine schöne Gestalt)<ref>...</ref>

dass wir ihn [gerne] angesehen hätten (ansehen hätten können),
und kein Aussehen, dass wir an ihm Gefallen gefunden hätten (Gefallen hätten finden können)--Sebastian Walter 12:52, 18. Apr. 2014 (CEST)

V. 3[Bearbeiten]

V. 3 besteht aus verblosen Sätzen, so eigtl. alle Üss. u. Komm. => [Er ist (war)] verachtet (ein Verachteter) und von den Menschen verlassen (ein von den Menschen Verlassener).

ZLH, S. 224, listet drei häufiger vertretene, wohl sämtlich zulässige Üss: (1) separatus stans ab ("fernbleibend von Menschen" (= Eigenbrötler)), (2) desertus ab ("verlassen von Menschen"), (3) contemptus ab ("verachtet von Menschen"). Das eingerechnet: [Er ist (war)] verachtet (ein Verachteter) und von dem Menschen verlassen (fernbleibend/missachtet, ein von den Menschen Verlassener/Fernbleibender/Missachteter] --Sebastian Walter 15:35, 14. Apr. 2014 (CEST)


"und er war mit der Krankheit (dem Übel, dem Leiden) vertraut<ref>andere Handschriften: "ein mit der Krankheit Vertrauter"</ref>" -
(1) Textkritik: fehlt;
(2) GSV sind keine Handschriften, besser "so MT; andere Quellen ...".
(3) der Fließtext soll das Partizip Passiv יד֣וּעַ übersetzen? Warum wäre das verbal zu übersetzen, וְיוׂדֵעַ aber nominal? Eigentlich machte das gar keinen wirklichen Unterschied; Partizip Aktiv legt Schwergewicht drauf, dass der Schmerzensmann zu charakterisieren ist als ein mit Krankheit Vertrauter, Partizip Passiv darauf, dass er er über einen längeren Zeitraum ein Vertraut-sein mit Krankheit erworben hat (schon K/D 518: "scitus morbi d.i. ein solcher welcher in den Stand des Wissens um Krankheit versetzt war". Jedenfalls aber können beide Partizipien sowohl verbal als auch nominal übersetzt werden.
(4) Driver, Thomas und Westermann leiten nicht ab von ידע I wissen, sd. von ידע ? demütigen ("ein von Krankheit Gedemütigter"), aber dieses ידע ? wird nur von CDCH gelistet (dort als ידע II; zu Jes 53,3: "one who is humbled" (S. 147)). Jes 53,3 listet CDCH gleichzeitig auch bei einem ידע IV strafen: "one who is punished" (S. 147) (kein Fehler, DCH will ja nur Vorschläge sammeln und sich nicht entscheiden).
Dass zusammenrechnend schlage ich vor: und ein mit Krankheit Vertrauter (von Krankheit Gedemütigter, mit Krankheit Gestrafter)<ref>Zu Alternativen vgl. CDCH 147; Alternative 1 auch bei Driver, North, Thomas und Westermann. Sowohl {{hebr}}ידע{{hebr ende}} II ''demütigen'' als auch {{hebr}}ידע{{hebr ende}} IV ''strafen'' sind aber nicht allgemein anerkannt. Vorzuziehen ist...</ref>

Ich persönlich würde tatsächlich auch "gedemütigt" vorziehen, weil Driver 1937, S. 49 [Quelle: s.o.] richtig anmerkt, dass dieser Sinn "ein Vertrauter" sonst nur im Pual vorkommt. --Sebastian Walter 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

(5) Hier und V. 4: holî kann auch allgemein "Leiden" meinen, vgl. Ges18, S. 354 ad loc.. Das passt wohl besser. --Sebastian Walter 17:24, 18. Apr. 2014 (CEST)


Wie jemand, vor dem man das Gesicht verhüllt - eher:
<ref>W. ''Und [er war] wie ein Verbergen der Gesichter (des Gesichts) vor ihm (uns)'' - Wer Subjekt des Gesicht-Verbergens ist und ob er sein Gesicht vor „ihm“=dem Gottesknecht oder dem nicht identifizierten „uns“ verbirgt, ist im heb. Text nicht ausgedrückt. Möglich wären die Deutungen: (a) Impersonal: ''Man'' verbirgt sein Gesicht vor ''ihm''; (b) ''Wir'' verbergen unsere Gesichter vor ''ihm''; (c) ''Gott'' verbirgt sein Gesicht vor ''ihm''; (d) ''Er'' verbirg sein Gesicht vor ''uns''.<br /> Rein sprachlich betrachtet am naheliegendsten - da dann das Fehlen eines expliziten Subjekts keiner ad-hoc-Erklärung bedarf - ist (a). Da aber die Rede vom „Verbergen des Gesichtes“ in der Bibel ein häufiges Idiom für den „Gnaden-Entzug JHWHs“ ist (JHWH verbirg sein Gesicht vor X = JHWH schaut X nicht mehr gnädig an; vgl. [http://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/58582/HAR_v1_139.pdf?sequence=1 Friedman 1977], bes. 146f), sollte man sich hier wohl doch besser für (c) entscheiden. Der Gottesknecht ist die „konzentrierte Gesichtsverbergung“; er wirkt wirkt wie der Inbegriff dessen, was das Gesichts-verbergen JHWHs mit sich bringt - nämlich Schmerzen, Krankheit, Missachtung und Geringschätzung. In der LF muss man Paraphrasieren: ...</ref>

Was dann am sinnvollsten als Primärüs. in die SF kommen sollte, weiß ich nicht. --Sebastian Walter 23:40, 14. Apr. 2014 (CEST)


Wieder: [Er ist (war)] verachtet (ein Verachteter) --Sebastian Walter 06:57, 15. Apr. 2014 (CEST)


Was ist dein Gesamt-Vorschlag für Vers 3? --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

V. 4[Bearbeiten]

Ergänze zu "Es ist wahr (sicherlich)" die Bedd. "Jedoch, dennoch" Ehrlich 1912 kommentiert hier: "´kn zur Einleitung des Gegenteils von dem, das der Redende ehedem oder bis dahin irrtümlich dachte", und steht so auch in jedem WB.:
Mit zusätzlichen Alternativen: Es ist wahr (jedoch): Unsere Krankheiten - er hat sie getragen (unter unseren Krankheiten hat er gelitten, unsere Krankheiten hat er auf sich geladen) ["uns abgenommen" finde ich in SF zu interpretativ, obwohl das ja richtig ist]; unsere Schmerzen (Leiden) - er hat sie ertragen (erduldet).

Ich bin außerdem stark überzeugt von der Richtigkeit des Folgenden, aber vielleicht ist das Interpretationsfrage: <ref>In V. 4a-c finden sich einige sprachliche Auffälligkeiten. (1) Die Objekte ''unsere Krankheiten'' und ''unsere Leiden'' sind hier emphatisch (->Emphase) vorangestellt; (2) Sticho a steht ein redundantes Pronomen ''er'', das so eigentlich schon in der Flexionsendung von ''er hat getragen'' enthalten wäre; streng wörtlich also: „Jedoch unsere Krankheiten: Er, er hat sie getragen“. (3) Ähnlich ist in Sticho b ist das ''unsere Leiden'' überflüssigerweise noch einmal enthalten in ''er hat ''sie'' ertragen'' - streng wörtlich also „unsere Leiden, sie hat er ertragen“ - und (4) wird in Sticho c das ''wir'' ebenfalls durch ein redundantes Pronomen ausgedrückt; streng wörtlich also: „und wir, wir hielten ihn...“.<br /> Durch diese doppelte Hervorhebung von „unsere Krankheiten“ und „unsere Leiden“ und die Betonung von „er“, „sie“ und „wir“ wird sprachlich eine doppelte Gegensätzlichkeit markiert: (a) Die Tatsache, dass ''er'' nicht etwa ''seine'', sondern ''unsere'' und Leiden trug und (b) dass ''er'' sie ''selbst'' auf sich geladen hat, während ''wir'' dachten, er sei mit ihnen ''von Gott'' gestraft worden.<br /> Daher am Besten: „Dabei waren es ''unsere'' Krankheiten, die ''er'' auf ''sich'' geladen hat - ''unsere Leiden'' hat er erduldet! - während ''wir'' dachten, er sei ''von Gott'' geschlagen“ (vgl. ähnlich Edel 1964, S. 128; Joachimsen 2011, S. 109-112; North 1964, S. 238f; Paul 2012, S. 404. Sehr gut die Üss. von Baltzer 1999 („Fürwahr, ''unsere'' Krankheit hat jener getragen, / und ''unsere Leiden - er hat sie aufgeladen! / Wir aber haben ihn für einen gehalten...“) und North 1964 („But ours were the sicknesses that he bore / ours the sorrows he carried; / while we supposed him stricken, / smitten by God, and afflicted.“).</ref> --Sebastian Walter 07:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Klingt sehr überzeugend. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

V. 5[Bearbeiten]

Bei durchbohrt (verwundet) müsste nach den neuen LF-Kriterien wahrscheinlich Primär- und Sekundäralternative vertauscht werden (Punkt "inhaltliche Deutungsoffenheit"). Das Wort bedeutet natürlich "durchbohrt", meint aber meist allgemein die (tödliche) Verwundung, weshalb z.B. Ibn Ezra es verallgemeinernd auf das Leid der Juden im Exil übertragen konnte.
Auch wg. dem Parallelismus, vgl. Alexander 1865, S. 295: "Hengstenberg explains the word more generally as a metaphorical expression for extreme suffering. This agrees well with the parallel expression crushed or bruised [...]; and if this must be taken as a figure for distress of mind, or suffering in general, the other can be naturally understood only in the same way."
Zudem deswegen: ergänze: Textkritik: BHS, Baltzer 1999, S. 518 u.a. punktieren mit Aq und Tg Jes um von מְחֹלָל durchbohrt, verwundet nach מְחֻלָּל entweiht, da חלל II verwunden, durchbohren in der Regel die tödliche Verwundung meint, der Gottesknecht aber ja offensichtlich „lebend leidet.“ MT ist beizubehalten; das Wort kann vereinzelnt auch allgemein für das Verwunden stehen.

Daher auch besser das nächste allgemeiner, z.B. "verletzt" (Joachimsen 2011, S. 113, Watts 1987), "zerrüttet" (ZLH 172 ("conquassatus")) usw. Ist "gequält" (NeÜ) gut (s. Ges18: "misshandelt", aber nicht zur Stelle)? Am ehesten "verletzt", denke ich. --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Zu den beiden "wegen" ergänze Alternative "durch", da es sich ja auch metaphorisch verstehen ließe (so z.B. North 1964). --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

OK. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Damit wir wieder ins Lot kommen, traf ihn unsere Züchtigung ist auch als Paraphrase nicht sehr nah am Sinn von Die Strafe (Züchtigung) [war] auf ihm (traf ihn) für unser Heil (zu unserm Heil). Allein schon, weil ja nirgends die Rede davon ist, dass die Strafe eigentlich die unsere wäre; nur, dass ihn für "unser Heil" Strafen treffen. Aber v.a. wg. "Damit wir wieder ins Lot kommen" für "für unser Heil". Das ist so eigenwillig formuliert, dass ich glaube, dass du da länger drüber nachgedacht haben musst - was sind denn die Hintergründe für die Formulierung, weißt du das noch? --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das deutsche Wort „Heil“ ist zwar Standard-Übersetzung, verengt aber das Bedeutungsfeld ziemlich auf einen je nach Perspektive abgehobenen oder angedroschenen Begriff. Das deutsche Wort hat die Gefahr, sehr jenseitig gehört zu werden (Seelenheil), während das hebräische hier viel ganzheitlicher (und diesseitiger) denkt. Die Redensart mit dem Ins-Lot-Kommen ist ein Versuch, dieses diesseitige Wieder-Heil-Werden zu umschreiben. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)
Da hast du Recht, ich finde auch, das Wort "Heil" sollten wir aus unserem Übersetzungswortschatz streichen (kleine Anekdote: Wir hatten kürzlich im Priesterseminar ein Forum zum Thema "Wie lässt sich der Satz "Im Kreuz ist Heil" Jugendlichen vermutteln?". Wir haben Diskussionsgruppen gebildet, und unabhängig voneinander hat jede Diskussiongruppe erst mal an die 10 min darüber diskutiert, was eigentlich genau "Heil" bedeuten soll (unsere Gruppe hat dann das Unterrichtsziel umschrieben mit "Jesu Tod hat uns was gebracht").) Fällt dir für die Studienfassung ein Ersatzbegriff ein, mit dem sich das wörtlicher wiedergeben ließe? (Die Schwierigkeit ist ja, dass nicht das Wort, sondern das Konzept ("magisch bedingtes Glück, Segen" (Pfeifer)) im Deutschen am Aussterben ist und es daher keinen wirklichen Ersatzbegriff gibt. Hier vielleicht: "zum/als Segen für uns"? --Sebastian Walter 10:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das Beth ist ein Beth instrumenti, "durch seine Wunden" statt "bei seinen Wunden". North allerdings Beth pretii: "and at the cost of his wounds there is healing for us", aber das liegt wohl eher fern. --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)


Dein "gab es Heilung für uns" finde ich sehr gut; ich würde es aber erklären. Ergänze: <ref>Das Verb ''heilen'' steht hier im Passiv: impersonales Passiv, „es war Heilung, es gab Heilung“ (gut K/D + Westermann 1966: „Durch seine Striemen ward uns Heilung“); vgl. Joachimsen 2011, S. 116f.</ref> --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

V. 6[Bearbeiten]

irrten umher besser plusquamperfektisch (so z.B. auch North), denn vermutlich beschreibt Sticho a.b ja den unsrigen Zustand, gegen den Gott mit seinem Handeln in Sticho c vorgehen will (Alexander 1865, S. 296: "This verse describes the occasion, or rather the necessity of the sufferings mentioned in those before it.". Bei Plusquamperfekt hätte ich persönlich dann aber als Primärüs. gewählt: "hatten uns verlaufen", weil das diese "Zustandshaftigkeit" besser rüberbringt und ich es im Plusq. auch klanglich schöner finde als "waren umhergeirrt" (aber das ist ja subjektiv). --Sebastian Walter 16:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

OK. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Vieh besser "Schafe", so ja fast alle Üss., auch ist das verlaufene Schaf ja ein Topos in der Bibel. Außerdem betont das ja die theologische Tiefendimension des Textes; frei nach Papst Franziskus: "Weil wir wie verirrte Schafe waren, nahm der Gottesknecht den Geruch der Schafe an und unsere Verirrungen auf sich."--Sebastian Walter 09:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

OK. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Zu seinen eigenen Weg ergänze Alternative (in seine Richtung, in eine andere Richtung), was im Dt. ein besserer Parallelismus zu "umherirren, sich verlaufen haben" ist. Vielleicht mit dieser FN: <ref>Ehrlich 1912 und Paul 2012 wollen diesen Ausdruck nach [[Jesaja 56#s11 |Jes 56,11]] als einen Ausdruck für „seinen eigenen materiellen Interessen nachgehen“ deuten. Der Parallelismus macht aber deutlich, dass „jeder wendete sich (ging) auf seinem Weg“ hier als ein alternativer Ausdruck für das „Umherirren“ zu lesen ist, daher vielleicht näher am Sinn: „jeder lief in eine andere Richtung“.</ref>--Sebastian Walter 09:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gerne. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

ergänze FN zu kkúllânû: <ref>''Wir alle'': „Wir“ wird hier extra (unnötigerweise) gesetzt und zudem noch beschwert durch „wir ''alle''“, um den Gegensatz zw. Sticho ab und Sticho c zu betonen: Dass JHWH ''unsere'' Sünden ''auf ihn'' treffen ließ, weil ''wir alle'' uns wie Schafe verlaufen hatten. Zusätzlich wird dies dadurch verstärkt, dass exakt das selbe Wort ({{hebr}}כֻּלָּֽנוּ{{hebr ende}}) - im hebräischen Text das erste des Verses - als letztes Wort des Verses noch einmal wiederholt wird: „die Sünden ''von uns allen''“. Dorthinein spielt außerdem, dass Sticho 2 noch einmal emphatisch (->Emphase) das {{hebr}}אִישׁ{{hebr ende}} ''jeder'' dem Satz voransteht. Wollte man das im Dt. einigermaßen nachahmen, etwa so: „''Wir, allesamt,'' hatten uns wie Schafe verlaufen; / ''jeder [von uns]'' lief in eine andere Richtung, / und ''auf ihn'' ließ Gott treffen die Sünden von ''uns allen''“</ref> (oder so ähnlich).

Einverstanden. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wie ist פגע zu übersetzen? Am häufigsten in den dt. Üss. ist „ihn treffen lassen“, dann „laden auf ihn“. Dieses „treffen lassen“ scheint aber deshalb gewählt zu sein, um eine gewisse Wuchtigkeit zum Ausdruck zu bringen. Vgl. Alexander 1865, S. 297f: "[...] פגע does not mean simply to come together, but always denotes some degree of violent collision, either physical, as when one body lights or strikes upon another, or moral, as when one person falls upon, i.e. attacks another. [Daher KBL3, S. 860 zu den meisten Qal-Stellen: "herfallen über".] [...] The common version (laid upon him [so auch ZLH 640]) is objectionable only because it is too weak, and suggests the idea of a mild and inoffensive gesture, whereas that conveyed by the Hebrew word is necessarily a violent one, viz. that of causing to strike or fall, which is faithfully expressed by Umbreit (liess fallen [so auch Tregelles]), still more closely by Ewald and De Wette (liess treffen [so auch Ges18; KBL3; SS; auch BDB, Klein ("cause to light upon")]), and correctly but less definitely by Gesenius, Hengstenberg, and others (warf)."
Aber "treffen lassen" bringt doch diese Wuchtigkeit gar nicht gut zum Ausdruck, oder? Schenker 2001 übersetzt daher mit "prallen lassen"; KönWB: "stoßen lassen" (so auch TAF). Das klingt aber genau so wenig natürlich wie "treffen lassen". Mir fällt aber auch nichts Gutes ein. "Auf ihn schmetterte Gott unsere Sünden"? Übertrieben. "lies niederfahren"? "Ihn streckte Gott mit unsren Sünden nieder"? Am besten gefällig mir momentan noch "auflasten, aufbürden", was zwar nicht die Wuchtigkeit, aber wenigstens die Schwere zum Ausdruck bringt. Hat jemand bessere Vorschläge? Meinungen? Ich bin ein bisschen ratlos. --Sebastian Walter 16:57, 16. Apr. 2014 (CEST)


Zum Zhg: Entweder ist Sticho ab ein unmarkierter Kausalsatz ("Weil wir alle umhergeirrt waren..."; vgl. Joachimsen 2011, S. 119: "... and thus YHWH struck him..."); s. erste Anmerkung zum Vers - oder aber man sollte das waw in Sticho c als kontrastives Waw deuten (so z.B. Paul 2012; vgl. auch Ziegler 1958: "Aber Jahwe ließ ihn treffen..."). Ich bin nicht sicher, welches hier vorzuziehen ist und bin am überlegen, ob man beides irgendwie kombinieren könnte. Etwa "Wir alle hatten uns wie Schafe verlaufen; ein jeder von uns stolperte in eine andre Richtung - doch er wars, den JHWH darum treffen ließ die Sünden von uns allen". --Sebastian Walter 09:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

V. 7[Bearbeiten]

3 Dinge: (1) Warum Qatal - Partizip - Yiqtol?, (2) Warum wähû´ (BHS will emendieren), (3) Warum wird der Menschensohn aus 7a mit dem Schaf in 7c verglichen, ohne dass es ein erkennbares tertium comparationis gäbe?

Ich fange mit (3) an. (a) Man übersetzt mit Watts 1987 Sticho c nicht als "Wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten geführt wird", sondern "Wie ein Lamm wird er zur Schlachtbank geführt".
(b) Das mit "misshandelt" übersetzte Wort kann im Heb. auch vom Treiben von Tieren verwendet werden: "Er wurde getrieben wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten getrieben wird."
(c) Vielleicht existiert eigentlich wirklich kein tertium comparationis zw. dem Gottesknecht und dem Schaf aus Sticho c, wird aber durch das Wortspiel in "misshandelt" sozusagen auf sprachlicher Ebene hineingemogelt (weil es eben sowohl "misshandeln/quälen" als auch "treiben" bedeuten kann): "Er wurde bedrängt (so auch KBL3) wie ein Lamm, das man zum Schlachten drängt."

(1)+(2):
(a) Die Tempusfolge ließe sich als T-Shift erklären; alles hat einfach Vergangenheitsbedeutung (unwahrscheinlich bei drei verschiedenen Tempora). (b) Das Yiqtol ist ein duratives Yiqtol; das Partizip wird als progressives Verb verwendet: "Er wurde misshandelt und während er gedemütigt wurde, öffnete er nicht ein einziges Mal seinen Mund." Das wähû´ diente dann nur dazu, durch die Wortstellung S-V den Satz als Nebensatz zu markieren (so schon erwogen von K/D, von ihnen aber abgelehnt, weil die masoretische Akzentuierung nahelegt, dass man den zweiten Teil von 7a nicht als Nebensatz zu 7b betrachten sollte. Auch unabhängig von der masoretischen Akzentuierung glaube ich jetzt, dass das von der Kolometrie her eher fern liegt. Außerdem glaube ich tendenziell eher nicht an ein duratives Yiqtol.)
(c) Das Yiqtol ist habituell und hängt nicht direkt zusammen mit Sticho a. Das Partizip wird als Verbaladjektiv verwendet und soll den Gottesknecht charakterisieren als einen "Elenden", "Hilflosen" (Üss. nach Ges18), deshalb ist auch wähû´ gesetzt. "Er wurde gedemütigt und war hilflos/elend. / Er öffnete seinen Mund nicht." oder "Er wurde gedemütigt, war hilflos/elend und öffnete doch seinen Mund nicht."
(d) Alternativ deuten viele 7aβ als konzessiven Nebensatz zu 7aα, auch hier würde wähû´ den Satz als Nebensatz markieren: "Er wurde misshandelt (gequält) und war dennoch demütig." - Das ist die mit Position, für die sich am meisten Anhänger anführen lassen würden (allerdings ist das relativ; die Tempora scheinen den Meisten gar nicht problematisch zu sein. Von denen, die über die Tempora und das wähû´ geschrieben haben, ist das jedenfalls das häufigste; jedenfalls nach dem, was ich entdeckt habe). Das Problem ist, dass sie da der Sprachstruktur des Deutschen aufgesessen zu sein scheinen; `nh meint im Hebräischen eigentlich nicht "demütig", sondern "gedemütigt", und das ist ja was anderes.
(e) Das Yiqtol ist ein Permissiv/Abilitiv und hängt nicht direkt zusammen mit Sticho a. Auch das ist ein Wortspiel, weil ´lm in Sticho d offenbar primär "binden", sekundär "knebeln" und erst tertiär "schweigen, verstummen" meint (vgl. z.B. BDB, KBL3 usw.). -> "Er wurde gedemütigt und war hilflos/elend. / Er durfte/konnte seinen Mund nicht öffnen / ... / wie ein Schaf vor seinem Scherer zum Schweigen gebracht wird/geknebelt wird..." (eher fernliegend, wahrscheinlich).

Bei (1+2) würde ich deutlich (c) vorziehen. Bei (3) ist mir auch (c) etwas sympathischer, aber ich bin mir nicht sicher. Gibt es andere Meinungen? Vielleicht (d)- und (f)-Vorschläge? --Sebastian Walter 13:26, 17. Apr. 2014 (CEST)


zu ließ sich demütigen ergänze Alternativen wurde gedemütigt, demütigte sich, erniedrigte sich


Zu Schaf ergänze "(Lamm)", zu Mutterschaf ergänze "(Schaf)". --Sebastian Walter 14:04, 17. Apr. 2014 (CEST)


Zu vor ergänze: <ref>das hebräische Wort für „vor“ ({{hebr}}לִפְנֵ֥י{{hebr ende}}) hat bisweilen einen drohenden Unterton (vgl. z.B. Dahood 1965, S. 133f; Sabottka 1972, S. 32) und ist daher hier höchst treffend: Auch der Scherer wird als etwas Schreckliches für die Schafe dargestellt und kann daher sinnvoll mit der Schlachtung parallelisiert werden.</ref> --Sebastian Walter 18:28, 16. Apr. 2014 (CEST)


zu Sticho 3 ergänze: <ref>'''Textkritik''': Letzter Sticho vielleicht als Dittographie zu streichen, so z.B. BHS („prb“), Box/Driver, Budde, Driver, Duhm, Giesebrecht, Haller, Kaiser, Lagarde, Marti, Stark, Volz u.a. Allerdings sind Wiederholungen in Deuterojesaja nicht selten, so dass das wohl nicht nötig ist (so auch North 1964, S. 229). Runder wäre der Vers aber so allemal. - ...</ref>

Ich bin geneigt, ihn zu streichen. Meinungen? --Sebastian Walter 13:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

V. 8[Bearbeiten]

Durch Bedrängnis und durch Verurteilung: Hierzu muss man wissen, dass es in der Exegese eine Diskussion umd das ter legomenon (Jes 53,8; Ps 107,39; Pr 30,16) `ozer gibt, dass Olaf hier mit "Bedrängnis" wiedergibt: Die einen sagen mit VUL, es heiße "Druck, Bedrängnis" und könne nicht "Haft, Gefängnis" heißen, die anderen (offenbar die leichte Mehrheit) sagt mit Syr das Gegenteil. Die Lexika entscheiden sich nicht. Müssen wir uns entscheiden, oder können wir einfach beides anbieten?
Entscheiden sollten wir uns jedenfalls ziemlich sicher für die zweite Position, denn (1) heißt `ozer bei Spr 30,16 nach jedem Lexikon "Verschlossenheit"; das zugehörige Verb `zr bedeutet "einkerkern" (2Kön 17,4; Jer 33,1; Jer 39,15). (2) ist mischpat ja ganz zweifellos ein Gerichtsterminus, wozu Gefängnis/Haft besser passt, (3) wurde "Bedrängnis" offenbar v.a. von Kommentatoren befürwortet, die glauben, dass V. 8 schon die Erhöhung des Gottesknechts (V. 10ff) thematisiere (s. unten unter (e)), aber dann gibt es keine gute Üs. für mischpat.

Vom Sinn her bieten sich fünf Auflösungen an:

(a) Nach Haft und Urteil wurde er fortgerafft
(b) Ohne Haft und Urteil wurde er fortgerafft
(c) Durch Haft und Strafe wurde er fortgerafft
(d) Aus dem Gefängnis und dem Gericht wurde er fortgeführt
(e) Aus Bedrängnis und ? wurde er herausgenommen (i.S.v. "erlöst")

Am wahrscheinlichsten scheint mir folgendes: Wenn man am sinnvollsten Sticho b deuten muss als "Wen kümmerte sein Schicksal" (i.e., "es scherte sich ja kein Schwein darum, was mit ihm geschah") (s.u.) und wenn man `ozer wg. mischpat als "Haft" deuten muss, dann passt nicht gut zusammen, dass er "nach Haft und Prozess" oder "durch Haft und Prozess" dahingerafft wird - denn dann würde man sich ja doch um sein Schicksal scheren. Also vermutlich "Ohne Haft und Urteil wurde er fortgerafft". Aber da ist dann "Haft" ja merkwürdig; niemand würde ja über irgendjemanden sagen "Das ist ja eine Unverschämtheit - haben sie ihn einfach hingerichtet, ohne ihn wenigstens vorher noch ein wenig im Gefängnis festzuhalten!" (außer jemandem, dem wichtig wäre, dass der Betreffende möglichst viel leidet, aber ein solcher ist ja der Sprecher nicht). Liedke 1971: Gestalt und Bezeichnung allttestamentlicher Rechtssätze, S. 87, hat aber zur Stelle erklärt, dass es im Alten Israel zum Rechtsprozess gehörte, Angeklagte vor dem Prozess in einer Art Untersuchungshaft festzuhalten und will deshalb übersetzen: "ohne Untersuchungshaft und ohne Urteil wurde er weggerafft". Das scheint mir sinnvoll: "Haft" wird nicht um seiner selbst willen genannt, sondern gehört zum Strukturzusammenhang des Gerichtsprozesses; "Haft und Urteil" ist also ein Merismus und meint insgesamt "Prozess". In der LF müsste man wahrscheinlich frei übersetzen, damit das im Deutschen auch verständlich ist: "Ganz ohne Prozess und Urteil wurde er dahingerafft" - oder so. --Sebastian Walter 10:25, 18. Apr. 2014 (CEST)


Fn i streiche "seine Familie" & "oder deuten im Sinne von "Wen kümmert es, ob er Nachkommen hat?""; dôr wird nicht für Familie verwendet, sondern nur für die Gesamtheit der Zeitgenossen einer Person; vgl. KBL3, TWAT I, S. 444 usw.


Ich bin unsicher, ob deine Primärübersetzung wirklich funktioniert (obwohl ich weiß, dass das einige Üss. haben), denn dann müsste man entweder (a) seine Generation als Casus pendens konstruieren + ´et streichen oder hier als Nominativ-Marker deuten, was selten ist - einige glauben nicht mal dran, dass es das überhaupt gibt -: "Was seine Zeitgenossen angeht: Wer [von ihnen] bedenkt ...".
(b) Daher denken die, die so konstruieren wollen, an ´et II, was aber noch schwieriger ist, da dieses ´et II - zumindest den verbreiteten WBb zufolge - gar keine partitive Bedeutung hat ("Unter seinen Zeitgenossen wer bedachte, dass..."). Man muss daher dann von der Bedeutung bei i.S.v. neben (apud) ausgehen, woraus sich dann die Übersetzung ergibt: "Bei seinen Zeitgenossen wer bedachte, dass ..." (Edel). So Alexander 1865, Edel 1964 (offenbar), Joachimsen 2011
Ich könnte mich Deutung (b) daher nur mit sehr schlechtem Gewissen anschließen; auch bei Deutung (a) wäre mir deutlich mulmiger als bei untiger Deutung (c).
(c) ergänze als Alternative für dôr "Schicksal" (analog zu Akk. dûru and Arab dauru), so z.B. Blenkinsopp 2002, S. 345; Driver 1968, S. 95; Ehrlich 1912, S. 192 (!); Hermisson 1996, S. 8.9; Kaiser 1959, S. 85; North 1964, S. 230; Nyberg 1942, S. 53; Paul 2012, S. 102.408; Soggin 1975; Watts 1987. Dann: „Wer kümmert sich um sein Schicksal?“
(c) ist sehr sicher vorzuziehen.

Insgesamt würde ich deshalb deuten:
"[Ganz] ohne Urteil und Prozess wurde er dahingerafft,
Wen kümmerte [schon] sein Geschick?
Ach, abgeschnitten wurde er vom Land der Lebenden;
wegen dem Unrecht meines Volkes wurde er erschlagen! --Sebastian Walter 23:25, 17. Apr. 2014 (CEST)


zu "dass er abgeschnitten wurde" ergänze "(denn/ach!, er wurde abgeschnitten)" (kkî emphaticum: z.B. Baltzer 1999)--Sebastian Walter 18:48, 17. Apr. 2014 (CEST)


zu wurde er erschlagen ergänze: <ref>'''Textkritik''': W. ''Wegen des Unrechts meines Volkes [war] ihm ein Schlag''; ungrammatisch. Lies mit BHS, Blenkinsopp, Box/Driver, Driver, Duhm, Elliger, Hermisson, Paul, Schenker, Westermann, Whybry, Ziegler nach Syr, VUL, 1QIsa<sup>a</sup> statt {{hebr}}נֶ֥גַע{{hebr ende}} ''ein Schlag'' besser {{hebr}}נֻגַּע{{hebr ende}} ''er wurde geschlagen'' und nach LXX statt {{hebr}}לָֽמו{{hebr ende}} ''ihm'' besser {{hebr}}לַמָּוֶת{{hebr ende}} ''zu Tode'', also ''er wurde zu Tode geprügelt'' oder - wenn hyperbatisch gedeutet - ''er wurde schrecklich verprügelt''.</ref>--Sebastian Walter 23:25, 17. Apr. 2014 (CEST)

V. 9[Bearbeiten]

Nicht errichtete, das passt nicht zu den Begräbnis-sitten des Alten Israel. Nicht-Wohlhabende erhielten eine Erdbestattung, aber die Gräber wurden i.d.R. nicht kenntlich gemacht (Ausnahmen: Feinde, Verbrecher, Prominente (vgl. GBL I, S. 255)). Dann gab man ihm ein Grab (wies man ihm seine Grabstätte zu)<ref>'''Textkritik''': MT hat „er gab“; viele lesen daher statt {{hebr}}וַיִּתֵּ֤ן{{hebr ende}} ''er gab'' {{hebr}}וַיֻּתַּן{{hebr ende}} ''es wurde gegeben''. Das ist unnötig, 3. Pers. sg. mask. kann im Hebräischen auch als impersonaler Singular verwendet werden: „Man gab...“ (vgl. [http://en.wikisource.org/wiki/Gesenius%27_Hebrew_Grammar/144 GKC §144d]; Joachimsen 2011, S. 132; North 1964, S. 231; Soggin 1975, S. 348). Zum Sinn vgl. Barré 2001, S. 20: „V. 9ab meint nicht, dass der Knecht begraben worden wäre oder dass sein Grab gegraben worden wäre. Diese Bedeutung hat der Ausdruck ''ntn qeber'' nie. Es meint vielmehr, dass ein Grab (oder ein Begräbnisort) ''angelegt'' oder jemandem ''zugewiesen'' wird.“</ref> bei Frevlern<ref>Ein nicht-standesgemäßes Begräbnis galt im Alten Israel als ein schwerer Fluch; das Begräbnis bei Frevlern stimmt also gut zusammen mit dem furchtbaren Leben des Gottesknechts; aus diesem Grund ist im hebräischen Text ''bei Frevlern'' auch emphatisch (->Emphase) vorangestellt.</ref> --Sebastian Walter 12:09, 18. Apr. 2014 (CEST)


als er verstarb würde ich in der SF wörtlicher machen zu nach seinem Tod<ref>W. ''nach seinen Toden'' (Pl. von „Tod“); vermutlich (bedeutungsloser, in der hebräischen Poesie typischer) N-Shift; vgl. z.B. [https://archive.org/stream/commentaryonthep02alexuoft#page/300/mode/1up Alexander 1865, S. 301]. Alternativ zu erklären als abstrakter Plural mit Sg.-Bedeutung (North 1964, S. 231); übersetze: „nach seinem Tod“.<br /> '''Textkritik''': Viele wollen emendieren zu von {{hebr}}בְּמֹתָיו{{hebr ende}} ''nach seinem Tod'' zu {{hebr}}בָּמָתוׂ{{hebr ende}} ''sein Grabmal'' (BHS; Barré 2001; Barthélemy 1986, S. 400; Blenkinsopp 2002; Driver 1968, S. 95f; Ehrlich 1912; Paul 2012; Soggin 1975, S. 348; Westermann 1966; Ziegler 1958, S. 174); zusätzlich wird häufig {{hebr}}אֶת־עָשִׁ֖יר{{hebr ende}} ''bei einem Reichen'' emendiert zu {{hebr}}אֶת־עׂשֵי רַע{{hebr ende}} ''bei Übeltätern'': „[Man gab ihm] sein Grabmal bei Übeltätern.“ (Ehrlich 1912; Ziegler 1958, S. 174; zu weiteren Vertretern siehe Joachimsen 2011, S. 132). Beides würde den Parallelismus deutlich verbessern, aber der vorliegende Text macht ja Sinn; zudem wäre mit diesen beiden Emendierungen kein einziges Wort im Sticho beibehalten. Der ersten Emendierung sollte man sich vermutlich aber doch anschließen, „Reiche“ wurden in Felsengräbern begraben, „Frevler“ entweder gar nicht oder mit Erdbegräbnis, so dass man nicht gleichzeitig bei „Frevlern und Reichen“ begraben werden kann; erst dann auch wegen dem Parallelismus.</ref> --Sebastian Walter 12:09, 18. Apr. 2014 (CEST)


obwohl für `al ist zweifelhaft (-> Lexika). Aber es gibt keinen guten Alternativvorschlag; drum müssen wir wohl nicht drauf eingehen, denke ich. Falls doch: <ref>Zu {{hebr}}על{{hebr ende}} mit dem Sinn „obwohl“ vgl. noch [[Ijob 16#s17 |Ijob 16,17]] (North 1964, S. 231); [[Esra 10#s2 |Esra 10,2]] (Paul 2012, S. 409); so fast alle Üss.</ref>--Sebastian Walter 12:09, 18. Apr. 2014 (CEST)

V. 10[Bearbeiten]

Zunächst: Gott, ist der schwer!


Ergänze Dennoch ganz am Anfang. So Alexander 1865, S. 303; Barré 2001, S. 26 --Sebastian Walter 19:40, 18. Apr. 2014 (CEST)


er ließ ihn krank werden ergänze "(ließ ihn leiden)"; chlh kann auch allgemein für das "Leid zufügen" verwendet werden (vgl. z.B. Ges18, S. 352; so z.B. Alexander 1865, S. 303). Streiche FN m; das ist Hifil Qatal von chl´ (einer Nebenform von chlh (so auch in Ges18)), aus der in der Schreibung das stille Alef rausgefallen ist; vgl. z.B. North 1964, S. 231. --Sebastian Walter 14:21, 18. Apr. 2014 (CEST)


Ist das möglich? -
(a1) Sticho b: "Hätte er doch [KBL3, S. 58: "´ím: im Wunschsatz, c. impf. u. verschwiegenem Nachsatz (GKC §151e. 167a) wenn doch..!". So auch Barré 2001.] für seine Seele (für sich selbst)* ein Schuldopfer dargebracht! Hätte er nur/Dann hätte er [seine (Brachylogie)] Nachkommen gesehen; hätte er nur/dann hätte er [seine] Tage verlängt!" - Dann müsste man nur תָּשִים du bringst dar zu יָשִים er bringt dar emendieren (so z.B. Soggin 1975).

* (a2) Noch leichter so: seine Seele i.S.v. "er" ist Subjekt, "Hätte doch seine Seele (=er) ein Schuldopfer dargebracht..." (so Barthélemy 1986, S. 403, Edel 1964 ("wenn aber seine Seele, er selbst, das Schuldopfer erlegt hat, ..."); K/D ("wenn einsetzen würde ein Schulopfer seine Seele"), North 1964, S. 232).

(b) Alternativ wären sinnvolle Emendationsvorschläge mit mehreren Anhängern (von behutsam nach weniger behutsam): (1) דּכְּאוֹ er ließ ihn krank werden / ließ ihn leiden nach דַּכָּאוׂ sein Zerschlagener (Begrich, de Waard 1997, Elliger, Westermann). Dann Interpretation von hechelî als Relativsatz: "JHWH fand gefallen an seinem Zerschlagenen, den er leiden lassen hatte/krank gemacht hatte.
(2) North 1964, Paul 2012 und Soggin 1975 punktieren von הֶחֱלִי er machte ihn krank nach הֶחֳלִי mit Krankheit, was auch G, Aq, Sym, Vul nahezulegen scheinen. also "JHWH wollte seine Zerstörung durch Krankheit/Leiden".
(3) Elliger, Hermisson, Kaiser, Köhler streichen hechelî er machte ihn krank/ließ ihn leiden als Glosse zu 10a; auch Blenkinsopp erwägt das.
(4) Begrich -> BHS, Driver 1968, Westermann 1966, NEB, REB, , FC: emendiere nach החלים אֶת־שָם ... er heilte den, der sein Leben als Schuldopfer hingab. Kombiniert mit Emendation (1): "JHWH fand Gefallen an seinem Zerschlagenen; er heilte den, der sein Leben als Schuldopfer hingab."

Wenn (a2) funktionieren würde, hätte ich gewählt:

JHWH gefiel es (JHWHs Wille war es), ihn zu zerstören , er ließ ihn krank werden [Em. (3)].
Ach, hätte er selbst ein Schuldopfer darbringen können!

Hätte er nur seine Nachkommen sehen können! Hätte er nur seine Tage verlängen können!

Doch JHWHs Wille (CDCH, S. 127) musste durch ihn gelingen (LF: vollbracht werden).

(Die Yiqtols habe ich 3x als Abilitiv und 1x als Obligativ übersetzt).


Zu durch seine Hand ergänze (durch ihn)<ref>Analog dem Akkadischen (vgl. CAD 13, S. 192) und dem Ugaritischen (vgl. Tropper § 82.411) fungiert das Hebräische {{hebr}}בְּיָד{{hebr ende}} oft nur als "verstärktes {{hebr}}בְּ{{hebr ende}}" (KBL3, S. 371) zum Ausdruck der Mediation; also ein stärkeres "durch ihn".</ref>--Sebastian Walter 20:12, 18. Apr. 2014 (CEST)

Literaturangabe[Bearbeiten]

  • Berlin/Brettler 2005: Berlin, Adele / Brettler, Marc Zvi (Hrsg.): The Jewish Study Bible, Oxford University Press, 2005
  • Edel, Reiner-Friedemann: Hebräisch-Deutsche Präparation zu Jesaja. Marburg, 31964.