Diskussion:Übersetzungskriterien/Komplett übersetzte Kapitel: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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Aktuelle Version vom 12. Oktober 2014, 20:55 Uhr

Den ersten Punkt: nur komplett übersetzte Kapitel (Studienfassung) dürfen in die Lesefassung übertragen werden möchte ich zur Diskussion stellen. Ich hatte den seinerseits wegen des durchgehenden Stils reingeschrieben, aber nach den Erfahrungen mit Lukas 2 habe ich wohl nicht genug auf die Community vertraut. Wie ich auf den Änderungswunsch komme: Ich hatte Kontakt mit einem Bibelkreis, die von der Übersetzungsidee begeistert waren und mitmachen möchten (der Kreis ist gerade im Umbrich, es kann noch dauern). Das Problem, was ich mit diesem ersten Punkt sehe ist, dass es kaum realistisch ist, dass man in 1-2 Stunden ein komplettes Kapitel in einer Gruppe überträgt, zumal man ja auch noch über den Text sprechen will. Bei Kapiteln mit 80 Versen wird das extrem schwierig. Außerdem sind die Kapitel nicht "kleinste Einheiten" wie wir wissen. Was meint ihr? Sollen wir den Punkt ersatzlos streichen, eine Mindestversgrenze setzen, oder ihn so stehen lassen?

Wolfgang, ich weiß nicht, ob ich hier genau das Problem verstehe. Der Bibelkreis (oder jeder andere Helfer) muss ja nicht den ganzen Text auf einmal in die Lesefassung übertragen. Ich persönlich halte die Kapitel-Regel aber für wichtig. Kontext is king! Ich halte es für sicherer, wenn wir nur bei bekanntem Kontext zu übertragen beginnen. Man könnte natürlich vom Kapitel auf die Perikope gehen, aber die müsste man erstmal abgrenzen. Ausnahmen sind aber sicherlich vorstellbar. Lukas 2 war eine anlassbedingte Ausnahme, die man auch gerne wiederholen kann. --Ben 20:43, 27. Mär. 2010 (UTC)

Ich bin auch nicht ganz sicher, was du meinst, Wolfgang. Die Studienfassung muss als Kapitel komplett vorliegen, dann darf doch jeder einzelne Teile in die Lesefassung übertragen, oder? --Jan 07:02, 31. Mär. 2010 (UTC)

Ah, jetzt sehe ich das Missverständnis! Das passiert, wenn man in den Übersetzungskriterien mal eben etwas ändern will. Ich hatte den ersten Punkt so verstanden (und gemeint), dass die Lesefassung nicht in einzelnen Versen entstehen darf, aber Eure Interpretation des Satzes ist viel einleutender (und damit verschwindet mein Problem). --Wolfgang Loest 08:50, 31. Mär. 2010 (UTC)

Ich halte die Regel mit den kompletten Kapiteln für eher unglücklich. Schließlich ist die Kapitelgrenze selten auch eine sinnvolle Perikopen-Abgrenzung. Generell halte ich zwei Vorgehensweisen für gut begründbar:

1. Wir übersetzen zunächst eine komplette Perikope in die Studienfassung, und formulieren danach darauf basierend die Lesefassung.

Vorteile: Die Sprache der Lesefassung ist relativ einheitlich, und zumindest der nähere Konktext der Verse ist beim Formulieren unmittelbar vor Augen.

Nachteil: Wenn die genaue inhaltliche Bedeutung der ursprachlichen Formulierungen nicht über die Fußnoten der Studienfassung gut erklärt ist, dann können Wort-für-Wort-Übersetzungen zu inhaltlichen Missverständnissen verleiten. Ohne einen kontrollierenden, erneuten Blick direkt in den Urtext können so Fehlinterpretationen in die Lesefassung wandern.

Mögliches Korrektiv: Wir vergleichen Studienfassung und Lesefassung mit exegetischen Kommentaren, und achten beim Erstellen der Studienfassung ganz besonders auf Fußnoten zur inhaltlichen Bedeutung der Wort-für-Wort-übersetzten Formulierungen.

2. Wir erstellen beim ersten Übersetzen sofort sowohl eine Studienfassung als auch Lesefassung, und übersetzen hierbei mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Einmal wäre eher die Sprache (Wortschatz und Grammatik) im Blick, und einmal eher die ausgedrückten inhaltlichen Aussagen.

Vorteil: Beim Formulieren der Lesefassung hat man noch die genauen Aussagen des Urtextes im Ohr.

Nachteil: Es besteht die Gefahr, dass die erste Version der Lesefassung immer noch zu sehr am Einzelvers und am Wort-für-Wort-Verfahren klebt und im Blick auf inhaltlichen Aussagen zu unverständlich oder zu missverständlich ist. (Gute Formulierungen für die biblischen Aussagen zu finden, ist oft sehr schwer.) Auch kann es sein, dass die Lesefassung aufgrund verschiedener Übersetzer stilistisch sehr uneinheitlich wirkt.

Mögliches Korrektiv: Wenn wir weitere Verse in die Lesefassung übersetzen, dann berücksichten wir immer bereits übersetzte Nachbarverse und nehmen bei Bedarf Umformulierungen in eine einheitliche und nicht zu sehr am Wort-für-Wort-Verfahren klebende Sprache vor.

Was denken die anderen zu diesen beiden Vorgehensweisen? Sobald wir wissen, ob andere das genau so sehen, können wir überlegen, welche Kriterien sich aus diesen Überlegungen ableiten lassen.

Olaf 18:22, 4. Apr. 2010 (UTC)

Deine Lösung 1) stellt natürlich den Idealfall dar. Der einzige Grund, warum wir das jetzt schon nicht so machen, ist die fehlende Perikopenabgrenzung, oder? Wie sollten wir das zustande bringen? Wollen wir das den Übersetzern überlassen? Das möchte ich fast nicht. Die meisten Übersetzungen werden offenbar eingestellt, ohne vorher mit Kommentaren o.ä. abgeglichen zu werden. Die meisten Übersetzer achten entweder nicht darauf, oder sind nicht erfahren genug, Perikopen richtig abzugrenzen. Doch selbst wenn: Wie grob oder fein sollte abgegrenzt werden? Was ich mir höchstens vorstellen kann, ist die Übernahme von Perikopenabgrenzungen aus einem geeigneten, verfügbaren, kompetenten gemeinfreien Werk.

Lösung 2) finde ich suboptimal. Neben den von dir aufgezählten Nachteilen fallen mir noch weitere ein: 1. Große stilistische Prägung eines einzelnen Übersetzers auf größere Abschnitte. 2. Gefahr, dass der Übersetzer sich mit der Aufgabe überfordert fühlt. 3. Gefahr, dass der Übersetzer zwar eine brauchbare Studienfassung erstellen, aber nicht sehr gut verständliches Deutsch formulieren kann. 4. Wenn ein Übersetzer Studien- und Lesefassung bereitstellt, könnten andere Mitarbeiter von einer Überarbeitung abgeschreckt werden, weil es so viel auf einmal ist. 5. Zu unflexibel. Man kann nicht einfach mal so einen Vers einstellen. Trotzdem hatte ich schon Ähnliches im Sinn. Wer eine gründliche Studienfassung erstellt hat, kennt den Text doch deutlich besser als jeder, der nur anhand dieser gründlichen Studienfassung daran arbeiten will. Der Ersteller der Studienfassung ist also naturgemäß der geeignetste Übersetzer der Lesefassung.

Ich bin dafür, bei dem bisherigen Kapitel-System zu bleiben. Ausnahmen können sicherlich "geregelt" werden. Von dem System sollte man nur abweichen, falls man für Olafs Vorschlag 1) eine Lösung findet, die sinnvolle Perikopenabgrenzungen anbietet. --Ben 19:40, 4. Apr. 2010 (UTC)


Danke für Deine ausführlichen Überlegungen. Ich stimme Dir zu, dass es nicht gut wäre, die Vorgehensweise 2 vorzuschreiben. Aber was ist der Sinn dahinter, die von mir genannten Vorgehensweisen beide explizit zu verbieten, wie wir es mit der Kapitelregel ja zu tun?

Zu den von Dir genannten Nachteilen:

"1. Große stilistische Prägung eines einzelnen Übersetzers auf größere Abschnitte."

Besteht diese Gefahr nicht noch stärker, wenn es Übersetzern explizit verboten ist, ihre Ideen zur Lesefassung ins Wiki zu stellen, weil andere Verse im Kapitel noch unübersetzt sind, und daher zu einem späteren Zeitpunkt ein einzelner Übersetzer die Lesefassung ohne diese Ideen allein formulieren muss?

"2. Gefahr, dass der Übersetzer sich mit der Aufgabe überfordert fühlt."

Diese Gefahr besteht nur, wenn wir eine Vorgehensweise zwingend vorschreiben - und zwar egal, welche wir vorschreiben. Dass man immer erst das gesamte Kapitel übersetzen muss, bevor man z.B. den Wochensprüche oder Konfirmationssprüche in die Lesefassung übersetzen darf, ist in meinem Empfinden eine noch viel stärkere Überforderung.

"3. Gefahr, dass der Übersetzer zwar eine brauchbare Studienfassung erstellen, aber nicht sehr gut verständliches Deutsch formulieren kann."

Du hast recht, dass wir die zweite Vorgehensweise nicht vorschreiben sollten.

"4. Wenn ein Übersetzer Studien- und Lesefassung bereitstellt, könnten andere Mitarbeiter von einer Überarbeitung abgeschreckt werden, weil es so viel auf einmal ist."

Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst.

"5. Zu unflexibel. Man kann nicht einfach mal so einen Vers einstellen."

Gilt diese Gefahr nicht eher für die Kapitelregel, wo wir es verbieten, irgendetwas in die Lesefassung zu übersetzen, solange irgendein anderer, davon inhaltlich völlig unabhängiger Vers am anderen Ende des Kapitels noch unübersetzt ist?

Olaf 10:39, 5. Apr. 2010 (UTC)


Mein Punkt 4 entstand aus der folgenden Beobachtung: Ich habe ja den gesamten Jakobusbrief praktisch auf einmal eingestellt. Ich glaube nicht, dass sich das jemand schonmal auch nur durchgelesen hat. Warum? Weil es so viel ist. Aber vielleicht irre ich mich da auch.

Natürlich sind die meisten meiner Einwände vor dem Hintergrund formuliert, dass einer deiner Vorschläge die neue Norm würde. Wenn man die Dinge freier gestaltete - etwa die jetzigen Regeln in Kombination mit deiner Lösung 1 -, sähe manches vielleicht anders aus. Trotzdem, das Problem ist klar die Umsetzung.

Was ich mir als realistisch vorstellen könnte, ist ein Abschnitt mit Notizen oder Vorschlägen zur Lesefassung, den ein Studienfassung-Übersetzer anlegen könnte. In Jakobus 1, als ich noch mehr Zeit zum Übersetzen hatte, habe ich vereinzelt Übersetzungsvorschläge oder Deutungshilfen in Fußnoten angebracht. Abgesehen davon versuche ich, die Studienversion so gut zu dokumentieren, dass die Übertragung einfacher wird. Aber ganz zufriedenstellend ist das nicht. Ein besonderer Abschnitt würde da sicherlich helfen (auch wenn das noch mehr Material und weniger Übersicht bedeuten würde). --Ben 13:03, 5. Apr. 2010 (UTC)

Hmm, der Extra-Abschnitt ist eine gute Idee, das Problem daran ist im Moment, dass wir jede schon erstellte Kapitelseite anpassen müssten. Das ist zwar durchaus schaffbar, aber eine recht nervige Arbeit (ich erinnere mich an die Erstellung der Bücherseiten). Ich könnte mir im momentanen Stadium auch soetwas wie Übersetzungspartner vorstellen. Einer übersetzt die Studienfassung und der andere baut daraus (möglichst Zeitnah eine Lesefassung. Dann kann direkt diskutiert werden. So wird auf jeden Fall jeder Text gelesen und auf Unklarheiten hin überprüft. Vielleicht taugt so ein System sogar zur Motivation, weil der Studienfassungsübersetzer ja auf Feedback wartet. Ich glaube indes, dass eine Perikopeneinteilung alles sprengen würde (Zeit, Motivation und an vielen Stellen sicherlich auch wissenschaftlich begründete Meinungen). Ich muss zugeben, dass ich auf diesen Punkt verzichten könnte, wenn wir eine andere Mindestgrenze einführen (irgenwo zwischen 3 und 10 Versen). Olaf stimme ich übrigens auch zu, dass gerade die Einzelverse der Losungen ein guter Einstieg wären.... schwierig! Bei Einzelversen müsste das Kernteam oder eben Buchpaten sehr gut und zeitnah aufpassen. --Wolfgang Loest 18:14, 5. Apr. 2010 (UTC)


Was hier aber dann ganz aufwendig und gefährlich wird, ist die Synchronisation der beiden Fassungen. Wenn man sofort mit der SF eine LF erstellt, muss man jede Änderung an der SF auch in der LF berücksichtigen - doppelte Arbeit, die den Aufwand meiner Meinung nach nicht lohnt, und unheimlich viel Fehlerpotenzial birgt. Ich würde im Gegenteil schon fast bestimmte Anforderungen an eine SF setzen (alle Anforderungen erfüllt? Mit mind. 1 Kommentar abgeglichen? o.ä.), damit sie überhaupt übertragen werden darf. Außerdem: Die Partnerschaften müsste man aus dem nichts entstehen lassen (es wird nicht leicht sein, uns hier zu solchen Kooperationen zu verabreden), und das Modell, das ja Spezialisierung fördert, setzt unter keinen Umständen voraus, dass auch die entsprechenden Kompetenzen dafür bei den Übersetzern vorhanden sind.

Meiner Meinung nach müssen wir ganz, ganz vorsichtig sein, damit wir nicht unsere bisher einzige Stärke verspielen: Das Community-Prinzip. Wir sollten niemals davon ausgehen, dass unsere Content-Provider professionelle Übersetzer sind (wenn wir Sprachkundige jeder Art (z.B. auch Schüler) zulassen, muss das ja impliziert sein.). Narrensicher wird das Konzept erst, wenn wir davon ausgehen, dass unsere Übersetzer, mit Verlaub, Idioten sind, deren Werk nur durch die Community überhaupt wissenschaftlich und akkurat werden kann. Deshalb bin ich dafür, das gegenwärtige System beizubehalten - vielleicht mit Ausnahmeklauseln für von sorgfältigen Übersetzern selbst festgelegte Perikopen (o.ä.), und vielleicht mit einer ausdrücklichen Ermutigung, in Fußnoten der SF auch Übersetzungsvorschläge zu machen, sowie als SF-Übersetzer gleich auch an der LF zu arbeiten. --Ben 19:20, 5. Apr. 2010 (UTC)


Bens Vorschlag für die "Ausnahmeklauseln" finde ich sehr gut. Außerdem hatte meine Frau gerade eine zusätzliche Idee, die damit gut kombinierbar ist und die ich euch weitergeben möchte: Warum stellen wir erste Lesefassungs-Entwürfe zu isolierten Einzelversen nicht einfach auf die Diskussionsseite? Sobald die Studienfassung zum Abschnitt komplett ist, können sie dann beim Formulieren der Lesefassung mit beücksichtigt werden.

Olaf 07:47, 6. Apr. 2010 (UTC)


Jetzt mische ich mich doch mal selber ein (und lasse das nicht immer nur Olaf machen). Zum Thema "Ausnahmeklauseln für Einzelperikopen": Ich denke, wir sind uns einig, dass der Lesefassung jeweils ein größerer Sinnabschnitt in der Studienfassung zugrundeliegen muss. Ich würde das mit den Ausnahmen aber eher locker sehen: Eine endgültige Abgrenzung (wie wir sie dann z.B. für Zwischenüberschriften brauchen) muss in diesem Schritt ja nicht unbedingt entstehen. Was spricht denn dagegen, beispielsweise für ein einzelnes Gleichnis eine LF zu formulieren, auch wenn noch offen ist, wohin genau die ein- und überleitenden Verse zu zählen sind? Oder auch bei einem Predigttext, auch wenn dieser vielleicht exegetisch nicht allzu glücklich abgegrenzt ist? Wer später im Umfeld weiterarbeitet, sollte sich doch sowieso erstmal umsehen, was schon da ist. Aber wenn diese Idee auf Unbehagen stößt, können solche LF-Vorschläge natürlich auch erstmal auf die Diskussionsseite.

Die Frage, wie Verbesserungen der SF in eine schon bestehende LF gelangen, wird meines Erachtens nicht geringer, wenn wir auf der Kapitel-Regel bestehen: Die SF eines einzelnen Abschnitts kann schon sehr gründlich durchgekaut und stabil sein, auch wenn nicht das gesamte Kapitel übersetzt ist. Andererseits kann von einem Kapitel eine zwar vollständige, aber noch unausgegorene SF bestehen, die eigentlich noch keine gute Grundlage für die LF darstellt. Außer sorgfältig zu übersetzen und gegenzulesen fällt mir da aber auch nichts ein, was dieses Problem behebt.

Barbara 16:31, 12. Apr. 2010 (UTC)

Hallo Barbara, prinzipiell spricht natürlich nichts gegen deinen Vorschlag. Ich finde aber, dass eine gewisse Methodik zur Sicherung der Qualität vorhanden sein sollte. Es sollte zumindest einigermaßen umrissene Regeln dafür geben, was eine akzeptable Übersetzung ist und was nicht, und was eine akzeptable Abgrenzung einer Perikope ist. Dies sollte nicht einfach jedem Wikinutzer selbst überlassen werden. Das würde unheimlich viel Chaospotenzial bergen. Also müssten wir entweder für eine Perikope der SF bestimmte Bedingungen festschreiben (wie bereits skizziert), die erfüllt werden müssen, damit sie überhaupt übertragen werden darf - in solchen Fällen wäre dann auch die Kapitel-Regel nicht mehr unbedingt so wichtig. Das kann ich mir gut vorstellen, es würde Qualitätskontrolle sicherstellen. Weiterhin könnte ich mir vorstellen, dass in Zukunft Buchpaten oder ähnliche Verantwortliche (evtl. nach Rücksprache) eine Perikope als übertragbar freigeben und/oder als "in endgültiger Fassung" festschreiben. Auf diese Weise gäbe es bewusste Qualitätskontrolle und Verantwortung, die durch Fachkundige getragen wird. Aber das ist noch Zukunftsmusik, denn solche Strukturen bestehen noch gar nicht. Im Moment kann noch nicht erwartet werden, dass eine eingestellte Übersetzung zuverlässgi überprüft wird, noch gibt es jemanden, der fachlich dazu in der Lage wäre.

Pragmatischer als eine Veränderung zum Zwecke einer Veränderung ist meines Erachtens der jetzt in der Diskussion erarbeitete Ansatz, mögliche Übersetzungen und Skizzen auf der Diskussionsseite zur Verfügung zu stellen. Ich kann mir tatsächlich schwer vorstellen, dass die Kapiteleinschränkung im Moment irgendjemanden in seiner Produktivität einschränken wird, obwohl sie zugegebenermaßen nicht ideal ist. Ich finde es gut, dass wir uns Gedanken dazu machen und mögliche Verbesserungen diskutieren für den Fall, dass diese notwendig werden. Doch eine alte Linuxer-Weisheit besagt: "Never change a running system!" Gruß, Ben 17:46, 13. Apr. 2010 (UTC)


Schade, dass es so schwer ist, hier zu einem für alle akzeptablen Kompromiss zu kommen. Als ich Ben oben zugestimmt habe, hatte ich ihn ungefähr so verstanden, wie Barbara es jetzt ausführlicher formuliert hat. Im Nachhinein fällt mir jedoch auf, dass er nicht von "Ausnahmeklauseln für von sorgfältigen Übersetzern selbst festgelegte Perikopen" gesprochen hatte, nicht von "Ausnahmeklauseln für von Übersetzern sorgfältig selbst festgelegte Perikopen". Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied, wenn "sorgfältige Übersetzer" hier nicht die Übersetzer der Lesefassung meinen kann, sondern nur die Buchpaten.

Meine Bedenken gegenüber einer kompromisslosen oder fast kompromisslosen Kapitel-Regel bestehen nach wie vor. Mein Eindruck ist, dass jede Vorgehensweise beim Erstellen von Lesefassungen jeweils unterschiedliche Vor- und Nachteile hat.

Insgesamt bin ich ziemlich ratlos, wie wir in dieser verfahreren Diskussion weitermachen. Die Diskussion wird nur weiter im Kreis laufen, wenn ich meine Überlegungen von oben jetzt wiederhole oder noch einmal den Gedanken ausbreite, dass die endgültige Perikopen-Abgrenzung eine ganz andere Frage ist als die Überlegung, welche Arten von sinnvollen Text-Ausschnitten wir bei der Erst-Erstellung der Lesefassung erlauben.

Deshalb hier nur drei kurze Gedanken:

1. Ich kann mich als Kompromiss damit anfreunden, Einzelverse zunächst auf die Diskussionsseite zu stellen (auf wenn ich das nicht ideal finde). Bei kompletten Sinn-Abschnitte wirkt ich eine solche Regel auf mich aber eher demotivierend. Ich habe es schon öfter erlebt, dass Beiträge auf der Diskussionsseite "versauert" sind. Es lohnt sich nicht, lange an einer guten Lesefassung zu feilen, wenn sie dann am Ende doch ignoriert wird, nur weil am anderen Ende des Kapitels irgendwo ein inhaltlich unzusammenhängender Vers noch unübersetzt ist.

2. Ich bin dagegen, dass wir uns erst Regeln geben, um sie dann gemeinschaftlich zu ignorieren. Entweder wir finden doch noch einen Kompromiss für die Übersetzungsregeln, oder die Lesefassung in Lukas 2 sollte vorerst gelöscht werden.

3. "Never change a running system" kann man frei übersetzen mit: "Verändere kein System, das funktioniert". Da wir bisher nur an zwei Stellen Lesefassungen haben und eine nur deshalb entstehen konnte, weil wir die Regel ignoriert haben, kann man kaum von einem funktionierenden System sprechen.

Olaf 09:50, 16. Apr. 2010 (UTC)


Man könnte auch argumentieren, dass es bisher (nach meinem Wissen) nicht dazu gekommen ist, dass jemand von der Kapitel-Regel eingeschränkt wurde. Schließlich haben wir ja erst so wenig LF-Material! (Oder hast du damit schon Erfahrungen gemacht, Olaf?) Die Wahrheit ist, wir können die Effektivität der bisherigen oder der vorgeschlagenen Maßnahmen nur abschätzen, aber nicht aus Erfahrung sprechen. Bis dahin ist es eine ganz andere Frage, ob die hypothetische Situation, dass dies geschehen könnte, überhaupt so häufig eintreten wird, dass solche Änderungen überhaupt nötig sind.

Aber eigentlich ist es mir gar nicht so wichtig, welche Regeln bestehen, wie wir Einheiten abgrenzen oder wer das bestimmt. Ob das der Buchpate bestimmt, oder ob wir andere Richtlinien finden, ist mir egal. Das habe ich vielleicht nicht klar genug gesagt. Ich bin aber für objektive Maßstäbe und klare Regeln bei der Qualitätskontrolle. Wir haben eine Regel, dass nur ganze Verse in die Studienfassung übertragen werden dürfen. Eine ähnliche Regel sollte es auch für die Lesefassung geben. Die Kapitelregel ist einfach und objektiv anwendbar. Sollten einzelne Verse übertragen werden dürfen? Das ist wahrscheinlich nicht ratsam. Aber auch wenn wir jedem freistellen, aus einer SF-Perikope eine Lesefassung zu erstellen, werden wir wahrscheinlicher Qualitätsprobleme bekommen. Wir können das trotzdem gerne tun. Dann können wir mögliche Qualitätsprobleme entweder in Kauf nehmen - das ist mir recht, obwohl ich davon abrate -, oder wir könnten an die SF Maßstäbe anlegen, damit sie übertragen werden darf. Diesen Vorschlag habe ich oben schon skizziert. Ich halte das für weise, aber ich beuge mich gerne der Mehrheit. Das letzte, was ich möchte, ist mich hier querzustellen. --Ben 11:15, 16. Apr. 2010 (UTC)

Ich möchte einen Kompromissvorschlag machen, auch wenn es schwierig wird. Die Sorge von Ben um die Qualität kann ich gut verstehen, ebenso die Bedenken von Olaf zur Hürde und Motivation der Übertragenden. Ich sehe keine Probleme darin Einzelverse zu übertragen - wenn wir schon Buchpaten hätten. Die sind halt ganz allgemein für die Qualitätssicherung da. Da wir das noch nicht haben, müssen wir uns halt anders behelfen. Entweder wir werden selbst zu Buchpaten (oder wenn es nicht so viele gibt zu Bibelteilpaten) oder wir setzen ganz restriktive Regeln, die vermutlich Eigeninitiative schmälern, oder wir lassen es auf einen Versuch ankommen. Ich vermute und hoffe, dass nach dem ÖKT ein großerer Laienschub einsetzt, sodass wir dann auch mit denen darüber sprechen können (was sie hindern würde, oder eben nicht). Ich könnte mir ein Vertretungspatensystem bei der derzeitigen Textmenge durchaus vorstellen. Damit kann die Regel wegfallen, es müssten nur einige bereit sein, die kommenden Paten zu vertreten... --Wolfgang Loest 12:04, 16. Apr. 2010 (UTC)

Das ist eine gute Idee, die auch abgesehen von der gegenwärtigen Streitfrage interessant wäre. Wir könnten Buchmoderatoren (oder zumindest Ansprechpartner) ernennen, die sich um die Redaktion bestimmter Bücher kümmern. Diese könnten entweder einspringen, bis sich fachkundige Buchpaten finden - oder diesen auch die Moderations- und Kontrollarbeit abnehmen. Wenn wir Buchpaten finden, haben sie vielleicht nicht unbedingt die Zeit, sehr viel Arbeit in dieses Amt zu stecken. Und eigentlich wollen wir sie ja auch mehr als Garanten für Zuverlässigkeit. Buchmoderatoren könnten definitiv auch feststellen, ob eine Perikope reif für die Lesefassung ist oder nicht. Und mit einem Moderator, der zuschaut, könnte ich mir auch Olafs freiheitlicheren Ansatz besser vorstellen. Olaf, was meinst du? Was meinen andere? --Ben 13:39, 16. Apr. 2010 (UTC)


Allmählich wird mir etwas klarer, wo das Verständnisproblem ist. Da meine Sprachkurse schon ziemlich lange zurück liegen, traue es ich mir im Moment nicht zu, Studienfassungen zu machen. Ich sehe eine mögliche Rolle für mich eher darin, Studienfassungen zu prüfen, zu verbessern, mit der wissenschaftlichen Literatur abzugleichen und dann auf dieser Basis exegetisch begründete Lesefassungen zu erstellen. Dabei behindert mich natürlich eine starre Kapitelregel, insbesondere in den sehr, sehr vielen Fällen, wo die Kapitelgrenze mitten durch die Perikope geht.

Gleichzeitig ist mir immer noch unklar, wie die Kapitelregel die Qualität erhöhen kann. Führt es nicht im Gegenteil zu einem wissenschaftlich schlechter vertretbaren Ergebnis, wenn die Lesefassung der ersten Schöpfungsgeschichte ohne die Schlussverse erstellt werden muss, weil sich diese in einem anderen Kapitel befinden?

@Ben: "Man könnte auch argumentieren, dass es bisher (nach meinem Wissen) nicht dazu gekommen ist, dass jemand von der Kapitel-Regel eingeschränkt wurde."

Ohne die starre Kapitelregel hätte möglicherweise schon eine Lesefassung für einen kleinen Teil vom Kolosserbrief gemacht. Auch ist Lukas 2 eine offensichtliche Verletzung der Kapitelregel. Die Lesefassung in Lukas 2 jetzt zu löschen und auf die Diskussionsseite zu verschieben, wäre definitiv eine starke Einschränkung. Andererseits hilft es aber auch nicht weiter, das Problem zu ignorieren und so das Signal zu senden, dass uns unsere eigenen Regeln sowieso egal sind. (Oder dass wir sie locker verletzen dürfen, aber andere Leute nicht.)

@Ben: Buchmoderatoren finde ich einen besseren Ansatz als Buchpaten, weil es bei diesem Modell wahrscheinlicher klingt, dass die Kompetenz der Nicht-Paten auch im Konfliktfall erst genommen wird. (Manche Professoren sind exzellente Exegeten und vertreten dennoch in Einzelfällen Sondermeinungen, denen wir vielleicht nicht überall sklavisch folgen wollen.)

Olaf 17:26, 16. Apr. 2010 (UTC)


@Olaf: Das hattest du leider vorher nicht erwähnt! Dann wird auch dein Problem klar. Ich hatte mich schon gewundert, warum du dich so auf dieses Thema "versteifst". Dass ich die Buchpaten so erwähnte, war wirklich eher ein Formulierungsdetail. Wolfgangs Vorschlag gefällt mir viel besser. Wir hätten uns auch von Anfang an darauf einigen können, dass du, wenn du dich auf LF spezialisieren willst, von solchen Regeln ausgenommen bist, weil du weißt, was du tust. Mir wäre alles recht, solange es eine gewisse Kontrolle gibt. Ich freue mich, dass wir uns doch einigen können - erstaunlich, was für eine große Rolle die Kommunikation spielen kann.

Ich möchte nochmal auf einen Vorschlag zurückkommen, den ich oben gemacht habe. Allerdings bin ich mir nicht sicher, inwieweit er wirklich registriert wurde. Was haltet ihr von der Idee, dass eine SF bestimmte Bedingungen erfüllen muss, um in die LF übertragen werden zu dürfen? Ich könnte mir etwa vorstellen, dass die Grammatik durchgehend analysiert, Übersetzungsalternativen angemerkt und die Übersetzung mit einem Kommentar gegengelesen worden sein muss, um sich als für die LF geeignet zu qualifizieren. Es ist wirklich nur eine Idee, die auch nicht unmittelbar an die Lösung des jetzigen Problems geknüpft sein muss. Aber mir würde sie besser gefallen als die Kapitelregel, und mögliche Buchmoderatoren könnten ihre Einhaltung überprüfen. Haltet ihr das für zu kompliziert? Oder wäre das evtl. sinnvoll für später? --Ben 21:27, 16. Apr. 2010 (UTC)


Hallo Ben, hallo Wolfgang,

danke für Eure sehr guten Vorschläge. Interessanterweise haben wir gestern bei einem Spaziergang über Wolfgangs Vorschlag besprochen und sind dabei zu fast derselben Idee gekommen, wie auch Ben sie inzwischen genannt hat.

Euer Anliegen ist, wenn wir das richtig verstanden haben, in erster Linie die Qualitätssicherung. Dem stimmen wir zu: Eine Studienfassung sollte erst dann zur Basis für eine Lesefassung genommen werden, wenn sie weit genug fortgeschritten ist. Wir sind dabei zu ganz änhlichen Kriterien gekommen wie Ben:

- Wurde die Übersetzung aus dem Urtext von einer zweiten Person überprüft?

- Sind Übersetzungsalternativen konsequent berücksichtigt?

- Sind grammatikalische Zweifelsfälle erläutert, und sind grammatikalische Konstruktionen, so weit erforderlich, in den Fußnoten analysiert?

- Werden aller Stellen, wo die deren inhaltliche Bedeutung in der Übersetzung nicht offensichtlich ist, in den Fußnoten erläutert?

- Welche Kommentare wurden berücksichtigt?

Wenn eine Studienfassung so gut ist, dass eine Lesefassung möglich ist, dann könnte sie dafür freigegeben werden. Hierfür wäre außer den Buchmoderatoren auch folgendes Vorgehen denkbar:

- Auf einer zentralen, speziellen Seite vermerken wir, dass eine Studienfassung ein Kandidat für die Lesefassung ist, wobei wir Antworten auf die oben genannten Fragen geben.

- Auf dieser Seite kann dann diskutiert werden, ob weitere Verbesserungen an der Studienfassung nötig sind. Falls ja, dann finden sich ja vielleicht Leute, die das machen.

- Wenn innerhalb einer Woche kein gravierender Widerspruch erfolgt, dann ist die Freigabe für die Lesefassung genehmigt.

- Wenn innerhalb der Woche gar keine Antwort erfolgt, dann darf bzw. muss der Antragsteller allein entscheiden, ob ihm die Studienfassung als Basis für eine Lesefassung gut genug ist.

Dieses Modell lässt sich natürlich mit den "Buchmoderatoren" verbinden, wenn diese es als besondere Aufgabe haben, auf Kandidatenvorschläge zu antworten und selbst mögliche Kandidaten zu finden. In diesem Modell würde der Buchmoderator aber nicht alleine entscheiden, und falls er einige Wochen abtaucht (z.B. Examen), dann dürfen andere einspringen.

Barbara und Olaf 11:31, 17. Apr. 2010 (UTC)


Das klingt sehr gut! Hier sind noch ein paar Anmerkungen:

-Es muss ja kein striktes Buchmoderatorensystem geben. Es könnte allgemeine "Qualitätsmoderatoren" o.ä. geben, sodass immer mehr als einer für jeden Teil der Bibel zuständig ist.

-Eure Qualitätsregeln sind sogar noch strikter als meine! Sie sind gut durchdacht und gefallen mir, aber setzen ziemlich hohe Maßstäbe. Wenn man dies Maßstäbe tatsächlich anlegt, dann kommt im Moment höchstens vielleicht Lk 2 für eine LF in Frage, und Olaf müsste sich doch noch weiter gedulden. Einen solchen Schritt müssten wir uns gut überlegen (aber er könnte genau das sein, was wir brauchen).

-Habt ihr bestimmte Gründe, warum ein Bearbeiter einer freigegebenen SF dafür (prinzipiell) erst um Erlaubnis fragen sollte? Meiner Meinung nach ist das nicht nötig, solange es einen Kontrolleur gibt, der die entsprechende LF dann als veraltet markiert. Oder was meint ihr?

Gruß, Ben 14:33, 17. Apr. 2010 (UTC)


Hallo Ben,

Deinen Vorschlag einer allgemeineren Gruppe von "Qualitätsmoderatoren" finde ich gut.

Zur Striktheit der Kriterien: Wir haben bisher nur überlegt, dass dies sinnvolle Kriterien sind. Wie streng wir sie auslegen, ist eine andere Frage. Das können wir dann ja auch je nach Einzelfall abwägen. Und wenn wir an einer Stelle noch kleinere Defizite feststellen, dann sind die ja hoffentlich schnell behebbar.

Zur Bearbeitung einer bereits freigegebenen SF: Darüber haben wir uns bisher noch keine Gedanken gemacht. Ich denke aber, dass eine zusätzliche Erlaubnis überflüssig ist. Statt dessen sollten wir eine Regel einführen, dass bei entscheidenden inhaltlichen Änderungen an der SF eine bereits bestehende LF gleich mit geändert oder das Problem zumindest in einer Fußnote zur LF markiert werden sollte.

Olaf 15:20, 17. Apr. 2010 (UTC)


Hallo Olaf, ich glaube, damit ist ein Konsensus erreicht.

@alle: Wir sollten unsere Überlegungen jetzt konsolidieren und genaue Regeln daraus formen. Wie sollten wir das am besten tun? Sollten wir die Diskussion evtl. ins Forum oder eine Umfrage verlagern? Oder auf der Mailing-Liste zur Diskussion stellen? Oder müssten wir erst genauere Vorschläge formulieren? Oder gibt es noch Gegenmeinungen?

Liebe Grüße, Ben 19:52, 20. Apr. 2010 (UTC)


Ich denke auch, dass wir jetzt Konsens haben.

Zum Vorgehen: Wir könnten eine neue Seite [[Gute Studienfassungen]] anlegen und die Regel abändern in

Nur Studienfassungen, die auf die Kriterien der Seite [[Gute Studienfassungen]] erfüllen, sollen in die Lesefassung übertragen werden. Bei Studienfassungen, die noch nicht so weit sind, können Formulierungsvorschläge für die Lesefassung auf der Diskussionsseite oder in inhaltlichen Fußnoten zur Studienfassung angegeben werden.

Auf der Seite [[Gute Studienfassungen]] können wir dann die genauen Kriterien diskutieren.

Andere Vorgehensweisen halte ich aber auch für möglich.

Olaf 19:30, 23. Apr. 2010 (UTC)


Olaf, hättest du Lust, das nach deinem Vorschlag einzurichten? :-) --Ben 16:34, 24. Jun. 2010 (UTC)

So ohne konkrete Vorschläge zu machen kommt jetzt der Unterbau von mir: [[Vorlage:Gute_Studienfassung]], [[Kategorie:Gute Studienfassung]] und ein Ansichtsbeispiel: [[Jona 3]]. Ich schlage als Diskussionsort für die Qualitätskriterien [[Kategorie Diskussion:Gute Studienfassung]] vor. --Wolfgang Loest 12:42, 6. Jul. 2010 (UTC)