Diskussion:Übersetzungskriterien

Aus Die Offene Bibel

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aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:

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Zur Zeit ist es so, dass der Blick beim Öffnen der Seite zunächst nur auf technischen Detail-Kram fällt (Namen, Zahlen). Ich möchte das mal wieder versuchen zu ändern, weil mir das inhaltliche Profil der Übersetzungen wichtiger erscheint. Damit es nicht dauernd zwischen der Position ganz unten und ganz oben hin- und herwandert, habe ich jetzt einen anderen Vorschlag. Ganz oben auf der Seite steht dann:

  • Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt werden.
  • Die eingestellte Übersetzung wird dann erneut am Urtext und an der wissenschaftlichen Literatur überprüft und verbessert (siehe auch Qualitätssicherung und Hilfe:Status).
  • Nur Perikopen und Kapitel mit dem Status Lesefassung in Arbeit dürfen in die Lesefassung übertragen werden.
  • Zusätzlich zu den folgenden Regeln gibt es noch einige Antworten auf Detail-Fragen auf der Seite Übersetzungs-F.A.Q..

Die beiden Punkte zu den Namen würde ich dann in die FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen verschieben.

--Olaf 14:22, 24. Mai 2011 (CEST)


Guter Punkt. Ich hatte die Allgemeinen Regeln vor einigen Monaten nach oben verschoben, weil sie eben für beide Fassungen gelten. An die Relevanz der einzelnen Regeln hatte ich dabei nicht gedacht. Dein Vorschlag ist berechtigt.

Noch zwei Anmerkungen zu deiner Formulierung:

  1. Das klingt jetzt so, als müsste die Übersetzung zweimal mit Kommentaren abgeglichen werden. Ist das beabsichtigt? Wenn nein, würde ich unter Punkt 2 noch etwas herauskehren, dass nur der Urtext nötig ist (nicht dass es verkehrt ist, wenn zwei Leute einen Text an Kommentaren überprüfen. Aber bei der gegenwärtigen Helferzahl würde das die Übersetzung noch komplizierter und langwieriger machen!)
  2. Dass alle Sekundärliteratur auf der Checkliste eingetragen werden muss, würde ich so nicht schreiben. Lexika und Grammatiken sprengen den Rahmen. Monographien und Journalartikel würde ich auch gerne anbringen, aber auch dafür ist die Liste nicht der geeignete Rahmen. Das war auch Teilmotiv meiner Überlegungen, eine gesonderte Bibliographie je Kapitel zu haben (inzwischen hinfällig).

Ben 15:45, 24. Mai 2011 (CEST)


Danke für das Feedback!

  1. Zu Punkt 2: Ist die Formulierung „Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ besser?
  1. Die Regel mit der Sekundärliteratur habe ich nicht verändert. Das „Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte“ habe ich bisher nie als „alle Sekundärliteratur muss ausnahmslos“ verstanden. Ich habe nichts dagegen, das anders zu formulieren, sobald wir bei der Literaturliste weiter sind, aber können wir das in einem zweiten Schritt machen und erst einmal die größeren Probleme beheben?

--Olaf 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerne! Ja, das ist eine gute Formulierung. --Ben 19:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Olafs Vorschlag je umgesetzt wurde. Wenn Olaf zu beschäftigt ist, könnte das jemand Anderes übernehmen. :-) --Ben 15:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

So, habe das mal eingebaut, neben einigen Detailänderungen. Nur die bisherigen Allgemeinen Richtlinien sind noch nicht in die FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen verschoben. Das mache ich gleich. --Ben 15:52, 3. Dez. 2011 (CET)


Der „Urtext“

Wenn man als Neuling oder als allgemein neugieriger Mensch den ersten Satz liest: „Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext“, dann fragt man sich ganz leicht: „Was ist denn dieser Urtext?“ Vielleicht sollte man das mit einem halben Satz erläutern oder verlinken, etwa auf die Seite „Die Quellen“ - wobei man diese Seite sogar auch noch umbenennen könnte in „Der Urtext“... --Konstantin 10:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Gute Beobachtung. Andererseits kann man bei den meisten Lesern m.M.n. schon ein Minimum an Vorkenntnissen voraussetzen. Dennoch könnte man das noch etwas klarer formulieren. Hast du eine Idee? Mir ist gerade noch nichts gekommen. --Ben 12:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Stimmt wohl, die meisten Leute werden schon einige Vorkenntnisse haben. Man könnte vielleicht formulieren: „...aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext“, aber so wie bisher ist es als Prinzip wohl doch prägnanter. Ich glaube, am schönsten wäre es, die Seite und den Navigationspunkt „Die Quellen“ umzubenennen in „Der Urtext“. --Konstantin 22:08, 5. Feb. 2013 (CET)

Studienfassung

„Konkordanz“

Hallo und Moin-Moin zusammen! Hier ein erster kurzer Diskussionsbeitrag von mir: Den Begriff „Konkordanz“ an dieser Stelle sollte man erläutern, denn er ist für Nichttheologen unbekannt und unverständlich. Man sollte entweder einen Link zum Lexikon setzen (wo er aber nicht als „Nachschlagewerk“ erklärt werden darf), oder ihn gleich hier an Ort und Stelle erläutern, etwa mit einer Formulierung wie: „Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Worte (die ja an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern...“--Konstantin 09:47, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Konstantin, willkommen beim Projekt und danke für die Fehlerkorrekturen. Deine Beobachtung halte ich für wichtig. Ich persönlich würde den Begriff in eine Klammer hinter seine Umschreibung verbannen, etwa sowas wie: „Es wird nicht versucht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen wiederzugeben (Konkordanz). Stattdessen versuchen wir den Erkenntnissen der modernen Linguistik entsprechend, jedes Wort in seinem besonderen Kontext zutreffend zu übersetzen“. Wenn wir das noch etwas genauer ausdrücken und nebenbei die passive Formulierung loswerden können, fände ich das toll. Was meinst du/meinen andere? --Ben 10:02, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Ben, Deinen Vorschlag kann man auch wohl nehmen, denke ich, aber er ist schon wieder etwas schwerer lesbar. Vielleicht geht es besser ohne das Passiv: „Wir versuchen nicht, jeden Begriff der Ursprachen an jeder Stelle mit demselben deutschen Begriff wiederzugeben (wie in einer Konkordanz)...“

Oder man schreibt: „Es wird keine Konkordanz angestrebt, also keine stets gleichbleibende Übersetzung einzelner Begriffe (die an unterschiedlichen Stellen Unterschiedliches bedeuten können), sondern...“

--Konstantin 22:19, 5. Feb. 2013 (CET)

Du hast recht, meine Formulierung klänge ohne Passiv besser. Sonst: Gibt's hier vielleicht noch Impulse? Hätte noch jemand eine gute Formulierung? Oder was halten andere von unseren Vorschlägen? --Ben 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)


Kriterienänderung Partizipien

Da es sich nicht durchgesetzt hat und mittlerweile als nicht mehr sinnvoll erachtet wird, stelle ich den Antrag auf Streichung von: Ein Auflösen von Partizipien in Nebensätze wird vermieden, wo der inhaltliche Bezug zum Hauptsatz verschieden gedeutet werden kann und dies nicht zu Missverständnissen führt. stattdessen: „Bei Auflösung von Partizipien sollten wenn möglich mehrere sinnvolle Auflösungen angegeben werden.“ Der Ersatz ist mal wieder nur ein fließendes Konzept, also schreibt nicht nur Ja oder Nein, sondern gern auch Änderungsvorschläge oder plädiert für die ersatzlose Streichung. --Wolfgang Loest 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich freue mich über den Vorschlag und stimme für die Reform, überlege aber noch, ob ich nicht noch etwas weiter differenzieren würde. Zumindest in der FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen könnte Genaueres angegeben werden. Bei bestimmten Fällen wie dem Participium coniunctum oder dem AcP ist es für das Griechische schon sinnvoll, auf verschiedene Varianten hinzuweisen (Ptc. coni.: Sinnrichtungen, Und-Kombination, Relativsatz, wörtlich) bzw. eine Übersetzung vorzugeben (AcP: mit Inf. oder dass/wie). Das geht aber auch in der Grammatik. Das hebräische Ptz. ist meines Wissens ja nicht so komplex. Da könnte man höchstens anmerken, es möglichst nicht als Ptz. zu übersetzen; es scheint doch meistens am besten mit Indikativ wiedergegeben zu werden (wenn es nicht sowieso schon attributiv ist). Das klingt aber auch eher nach einem Fall für die FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen. Vielleicht fällt ein solcher Vorschlag über Detailangaben aber auch auf der anderen Seite vom Pferd. Freue mich über Rückmeldungen dazu. --Ben 23:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut und möchte anregen, den Punkt komplett in die FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen zu verschieben. Dort kann man ihn dann etwas ausführlicher formulieren. --Olaf 00:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab die von Wolfgang vorgeschlagene neue Partizipien-Regel jetzt mit einer verwandten Regel zusammengefasst. Eine ausführlichere Diskussion in den FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen ist aber immer noch sinnvoll. --Wer hat das geschrieben? Olaf oder Ben?

Kommas und Semikolons in den Klammern

Ben schlägt folgende Ergänzung vor, die in dieser Form über unseren Diskussionsstand hinausgeht:

Die Vorschläge werden dabei innerhalb der Klammer voneinander mit Kommas getrennt, ggfs. kann auch einmal ein Semikolon gesetzt werden, um eine Alternative noch etwas von der/den vorhergehenden abzusetzen.

Da inhaltliche Änderungen der Regeln nur nach vorangehender, gemeinsamer Entscheidung erfolgen dürfen, bitte ich um Feedback dazu.

Mein eigenes Feedback:

  • Die Idee eines Semikolons für eine stärkere Trennung verkompliziert die Regeln aus meiner Sicht unnötig.
  • In der Praxis hat es sich für mich bewährt, an einigen wenigen Stellen Schrägstriche für Unter-Varianten zu verwenden (z.B. in Psalm 23). Dies verkürzt den Text in den Klammern erheblich.

Falls Ben uns überzeugt, dass das Semikolon ein Gewinn ist, dann könnte man auch folgendes in die Übersetzungskriterien schreiben: „Alternativ-Übersetzungen werden angegeben, wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, der Satzbau mehrdeutig ist oder die Textüberlieferung unklar ist. Die Alternativen stehen in runden Klammern (in der Regel durch Komma getrennt) oder in Fußnoten.“ Die Worte „in der Regel“ würden dann auf einen ausführlicheren FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen-Eintrag verlinken, der auch Semikolons und Schrägstriche als Ausnahmen diskutiert.

--Olaf 09:13, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin mir schon bei den Schrägstrichen nicht so sicher, wie gut ich die finde. Mit den Schrägstrichen hast du ja nur unterschiedliche Konstituenten innerhalb einer Alternativ-phrase getrennt. Das wirkt auf mich intuitiv zwar sinnvoll, aber genau so gut hättest du ja aus saftigem Gras (grünen/frischen/saftigen Wiesen/Auen/Weiden) machen können: saftigem (grünen, frischen) Gras (Wiesen, Auen, Weiden) [die Alternative "saftig" zur Primärübersetzung "saftig" streiche ich jetzt mal] und aus gehe (gehen werde/muss/sollte, gerate) könnte man genau so gut gehe (gehen werde, gehen muss, gehen sollte, gerate) schreiben; vielleicht sogar noch besser gehe [FN: Yiqtol, ...] (gerate). Machen wir uns nichts vor - ganz egal, wie lang so eine Klammer ist, der Lesefluss wird so oder so gestört.
Ich bin mir sowohl bei Schrägstrich als auch bei Semikolon nicht sicher, was das taugen soll; einfach, weil ich mir nicht sicher bin, inwiefern z.B. im Falle von "gehe" die Alternative "gehen werde" einen anderen Status haben sollte als "gerate". Schon klar, das eine ist grammatisch, das andere lexikalisch, aber Übersetzungsalternativen sind trotzdem beide gleichermaßen und mehr wollen wir ja gar nicht verzeichnen in diesen Klammern - oder? Dann lassen wir´s doch lieber so einfach wie möglich, sag ich...
--Sebastian Walter 00:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo miteinander,

zunächst möchte ich mich für die undiskutierte Änderung entschuldigen. Irgendwie dachte ich, dass der Inhalt meiner Änderung zumindest größtenteils diskutiert war. Auf jeden Fall entspricht er der gängigen Praxis. Ich setze schon seit langer Zeit die entsprechenden Semikola, niemand hat sie mir korrigiert, und ich bin relativ sicher, dass ich sie auch schon bei anderen gesehen habe. Dasselbe gilt übrigens für die Schrägstriche, die Olaf anspricht: Auch sie entsprechen meiner langjährigen Praxis. Man muss sich irgendwann einfach fragen, wie lang eine Klammer werden darf, und wie viel Übersicht über den Fließtext wirklich durch eine Klammer verloren gehen sollte. Die Übersicht innerhalb der Klammer sollte hinter der Übersicht des Fließtextes anstehen. (Die Frage ist natürlich, wann genau man die Schrägstriche setzt. Ich halte sie besonders im Zusammenhang mit Modalverben für sehr hilfreich. Bei Sebastians Beispiel, wo letztlich zwei Klammern durch Schrägstrich-Folgen zusammengelegt werden, würde ich dann doch die Alternative bevorzugen, wieder aus Gründen der Übersicht.)

Das Beispiel, das Sebastian für Semikola anführt, ist eines der häufigsten, wo ich ein Semikolon setzen würde. Ich benutze es unter anderem, damit ich (etwa bei hebräischen Imperfekten) nicht jede lexikalische Variante noch einmal in der grammatischen Variante durchsprechen muss, sondern ich "setze (lege, stelle; werde setzen)" nur die Hauptübersetzung noch einmal in die grammatische Alternative. Das spart nicht nur Platz, sondern vor allem Nerven. Es kategorisiert sauber. "Überlege (denke nach, wirst nachdenken, wirst überlegen)" mal, wie chaotisch die Alternative sein könnte. Auch und gerade zur Übersetzung einer unsicheren textkritischen Variante könnte so ein Semikolon übrigens helfen, Verwirrung zu vermeiden - wobei ich in jedem Fall noch eine Fußnote setzen würde, die die visuelle Darstellung unterstützt (was diese visuelle Darstellung in meinen Augen aber nicht entbehrlich oder weniger sinnvoll macht).

Olafs Vorschlag halte ich für einen guten Anfang, glaube jedoch, dass zumindest die Kommas erwähnt werden sollen. Die Ergänzung habe ich ja überhaupt erst vorgenommen, weil die Trennung durch Kommas in den bisherigen Regeln völlig gefehlt hatte. --Ben 12:16, 15. Sep. 2013 (CEST)

Allgemeine Richtlinien

Verszählung

Einfach um den Punkt mal definitiv schwarz auf Weiß zu haben, würde ich einen FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen-Eintrag für die Verszählung vorschlagen. Beim Formulieren fällt mir gerade auf, dass man doch mehr sagen müsste, als dass wir uns einfach genau an der Urtext-Vers- und Kapitelzählung orientieren.

  1. müsste man zumindest für's NT überlegen, ob man z.B. bei Punkten wie Markus 16 oder an anderen Stellen einer bestimmten kritischen Edition folgt - das SBLGNT ist in seiner Gesamtheit mehrere Verse kürzer als das NTG 27. Alternativ müsste man eigene textkritische Entscheidungen treffen. Aber ich würde nach meinem jetzigen Bauchgefühl lieber erstmal einer kritischen Edition folgen und nur in begründeten Fällen, z.B. bei wirklich neuen Erkenntnissen oder sehr ausgiebiger Recherche, davon abweichen.
  2. müsste man eine Buchreihenfolge definieren. Ich bin da nicht sehr versiert - verstehe ich das richtig, dass wir im AT momentan der deutschen Buch-Reihenfolge (oder Vulgata oder so?) folgen, aber im NT der der kritischen Editionen folgen? --Ben 12:21, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Buchreihenfolge ist letztlich egal, die steht auf der Übersetzungsseite und wer sich dran stört, kann seine eigene Privatseite bauen. Die Reihenfolge müsste in beiden Fällen nach den kritischen Editionen sein (die BHS orientiert sich doch am Tanach, oder? In der deutschen Fassung wäre z.B. nach Richter Rut dran.) Über die Einordnung der Deuterokanonen kann man sich vermutlich streiten, aber sie sind mMn an den bestmöglichen Stellen (auch optisch) untergebracht. Die Verszählung ist in der Tat ein wenig kritisch. Wo bei ich dir recht gebe und einen Standardtext angeben würde. Indirekt haben wir das auch in den Diskussionen und mündlich (ich zumindest) recht deutlich gesagt: Standard ist NA27, alle Abweichungen müssen begründet werden und die NA27-Alternative muss dabei (in Klammern oder in der Erklärungsfußnote) stehen. Alles andere wäre mMn nicht wissenschaftlich sauber und nachvollziehbar und scheidet deshalb aus. Über NA27 und SBLGNT könnte man sich noch streiten, aber in Deutschland ist NA27 nun mal Standard und insgesamt besser belegt (da das SBLGNT den NA27 als Vergleich heranzieht, dort aber nicht genauer wird, vielleicht aus Urheberrechtsgründen(?)). Mag sein, dass wir in 10 Jahren lieber das SBLGNT nehmen, aber im Moment... --Wolfgang Loest 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Du hast recht, das ist im AT die Reihenfolge vom Leningradensis (glaub ich), ist mir nie aufgefallen! Ich würde beim NT auch Nestle-Aland folgen. Von einem SWORD-Standpunkt her gedacht ist das sinnvoll, damit nicht für uns ein extra Verszählungsschema gebastelt werden muss, außerdem ist es die einfachste Lösung: Wir können einfach sagen, dass wir nicht der deutschen Verszählung, sondern derjenigen der wissenschaftlichen Standardtexte BHS und NA27 folgen. (Es gibt für SWORD schon ein MT- und ein NA-Schema.)

(Das SBLGNT hat keinen sehr genauen Apparat, aber verwendet den textkritisch erarbeiteten Text der NIV als Zeugen, das von NTG 27 an 30-50 Stellen abweicht. Zusätzlich werden alle NA-Abweichungen dokumentiert. Du hast Recht, das wurde m. W. aus urheberrechtlichen Gründen so gemacht.)

In Sachen Kapitel wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest eine nominale Reihenfolge zu haben. Wieder in SWORD gedacht: Dort wird mit der Verszählung auch die Buchabfolge definiert. Es würde sich also anbieten, wie schon bei den Versen nicht dem deutschen Standard zu folgen, sondern konsequent bei den wissenschaftlichen Ausgaben zu bleiben. Das muss keine Regel werden, aber wir können ja formlos so abmachen, dass die Abfolge, von der wir ausgehen, diejenige der Übersetzungsseite ist. --Ben 16:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme zu: Es ist gut, dass wir bei der Buchreihenfolge und der Kapitel/Verszählung konsequent den wissenschaftlichen Ausgaben folgen, d.h. Nestle/Aland und SBLGNT sowie BHS und mit Einschränkungen WLC/OSMHB (Spätschriften neben den AT-Schriften, denen sie in der Septuaginta-Reihenfolge zugeordnet sind). Es wäre gut, dass in einem FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen-EIntrag zu dokumentieren. --Olaf 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Qualitätssicherung

Bei der – ansonsten sehr gelungenen – sprachlichen Verbesserung der Seite „Übersetzungskriterien“ hat Ben eine Änderung vorgenommen, die einen wesentlichen inhaltlichen Unterschied macht und daher zunächst diskutiert werden sollte.

alt:

Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen (siehe auch Qualitätssicherung und Hilfe:Status).

neu:

Wir empfehlen jedem Übersetzer, eine möglichst gründliche Exegese vorzunehmen und beim Einstellen dann auch durch erklärende Fußnoten und Quellennachweise zu dokumentieren.

Ich sehe zwei Probleme mit dieser Änderung: 1. Die entfernten Links halte ich für wichtig. 2. Bisher hatten wir ein mehrschrittiges Verfahren, das auch das Einstellen von Rohübersetzung erlaubt. Durch das „wie empfehlen jedem Übersetzer“ wird das explizit ausgeschlossen, und potentielle neue Übersetzer werden gleich zu Beginn durch massive Forderungen abgeschreckt. 3. „Eine möglichst gründliche Exegese“ ist inhaltlich viel schwammiger als „weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ in Kombination mit dem Hinweis auf das Status-System.

Mein Alternativ-Vorschlag besteht darin, ganz oben auf der Kriterien-Seite ganz deutlich zu betonen, dass die Kriterien das Ziel unserer Arbeit beschreiben, dass uns als erster Schritt auch echte Rohhübersetzungen willkommen sind, und dass wir uns ganz allgemein um kleinschrittige Beiträge freuen.

--Olaf 18:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Olaf, danke, dass du gleich eine Diskussion begonnen hast. Wenn mir bewusst gewesen wäre, dass die Änderung für manche problematisch ist, dann hätte ich selbstredend vorher auch nochmal nach anderen Meinungen gefragt. Hier sind meine Antworten: 1. Hilfe:Status halte ich für an dieser Stelle unwichtig, weil es keine für eilige Leser der Seite wichtigen Informationen enthält. Wer Genaueres wissen will, kann ja den Link zur Qualitätssicherung aufrufen - den ich in den vorigen Satz übernommen hatte. Weggefallen wäre also nur ein Link, der nicht zentral wichtig ist. 2. Ich hatte diesen Abschnitt bisher nicht als „Anleitung zum Übersetzen“ verstanden. Hier geht es für mich viel mehr darum, einen Eindruck davon zu geben, wie Übersetzungsarbeit funktioniert. Die Aufgabe einer Anleitung können die paar Sätze aber in keinem Fall leisten. Das Problem mit der vorherigen Formulierung: Sie könnte zum Einstellen schludriger Übersetzungen verleiten. Sie erweckt den Eindruck, als würden sich andere dann schon um den Rest kümmern. Dabei ist es vom Aufwand her viel einfacher, wenn der Übersetzer gleich möglichst sorgfältig arbeitet (und sich andere nicht noch extra einarbeiten müssen, um das Kapitel zu verbessern). Zudem wird die Übersetzung davon profitieren. Ich habe ehrlich gesagt lieber ein sorgfältig übersetztes Kapitel mit Anmerkungen, als drei (oder fünf) schludrige Rohübersetzungen, die unsere Kriterien nur halb erfüllen. Meine Umformulierung sollte saubere Arbeit betonen, aber keine Anleitung darstellen. 3. Du hast recht, dass die ursprüngliche Formulierung genauer war. Meine Motive für die Änderung: a. Wieder die Annahme, dass es sich um einen Überblick, keine Anleitung handelt. b. „wissenschaftliche Literatur“ wird für meinen Geschmack auf der Seite sehr viel erwähnt. Das ist vielleicht subjektiv, aber regte auch zur Änderung an. c. Die Arbeitsschritte wirken (unter Annahme von a. „keine Anleitung“) ein bisschen so, als würde sowieso Selbstverständliches hier extra umständlich ausgebreitet. Zudem habe ich bewusst umformuliert, um die unter Punkt 2 beschriebene mögliche Einstellung mancher Übersetzer nicht zu fördern. „Exegese“ ist - unter der Annahme, dass eine Anleitung an anderer Stelle vorhanden ist - für mich deutlich bündiger ausgedrückt als die umständliche Aufzählung von vorher. Für mich ginge es hier ja nicht um eine genaue Definition der notwendigen Arbeit - sondern nur um einen Überblick.

Zu Punkt 1: Ich war beim Editieren ungeprüft davon ausgegangen, dass Qualitätssicherung auch Informationen zum Statussystem enthält. Die sollte man vielleicht noch grob ergänzen, sonst würde mein Konzept wirklich nicht aufgehen. Die Hilfeseite direkt zu verlinken, hat aber meiner Meinung nach keinen Wert. Die meisten neuen Leser sollten doch sicher erst mehr über unsere Qualitätssicherung erfahren und sich dann von dort aus in Details einlesen, oder? Ich freue mich über bessere Vorschläge und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Zu Punkt 2: Wie können wir der Zweideutigkeit begegnen? Wir hatten offenbar dem Text bisher jeweils unterschiedliche Funktionen zugeschrieben. Wir sollten ihn klarer formulieren. Folgen wir meiner Interpretation, dann müsste man zumindest einen Link auf auf Hilfe:Neue Autorinnen und Autoren setzen sowie erklären, wo eine genaue Anleitung zu finden ist. Folgen wir deiner Interpretation, dann müsste dieser Überblick (der nach meiner Ansicht schon von der Überschrift her so formuliert ist) noch etwas umgearbeitet und erweitert werden. Der Link wäre sicher ebenfalls nützlich. (Weiter gedacht habe ich bisher nicht)

Zu Punkt 3: Je nach dem, wie wir uns bei Punkt 2 entscheiden, müssen wir uns überlegen, was wir mit dem von mir gelöschten Satz machen. Wenn wir einen Teil meines neuen Satzes übernehmen wollen, sollten wir uns überlegen, wie die einzelnen Arbeitsschritte darin besser zum Ausdruck kommen. Wir wollen keinen noch längeren Kettensatz, der beide Teile kombiniert, sondern etwas Durchdachtes, das den beschriebenen Vorgang auf den Punkt bringt - ohne aber, wie der alte Text, den Eindruck zu erwecken, dass die Erstübersetzer nur eine Rohübersetzung einstellen müssen und andere sich dann um den Rest kümmern. Die Offene Bibel ist keine Ablage für eilige Übersetzungen aus dem Griechischkurs, sondern freut sich über engagierte, sorgfältige Mitarbeiter - das ist zumindest mein Gedanke dahinter. Teilstücke sind natürlich auch willkommen, aber das können wir anderswo betonen. Auf dieser wichtigen Überblicksseite wollen wir einen guten Eindruck erwecken, nicht kleine Brötchen backen. Also eine leicht andere Stoßrichtung als bei dir... :-)

Hoffentlich wird jetzt klarer, warum ich das entsprechend geändert hatte. Zusammen finden wir sicher eine Lösung, die noch gelungener ist. Gruß, --Ben 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Ben,

danke für die weiteren Überlegungen! Ich beschreibe jetzt auch noch einmal, was mir wichtig ist: Im Gespräch mit potentiellen Mit-Übersetzern erhalte ich immer wieder die Antworten: „Ich blicke bei dem Klammer-System nicht durch und will nichts falsch machen“ und „Den Anspruch der Kriterien kann ich nicht erfüllen.“ Ich habe dann bisher immer geantwortet: „Wir freuen uns auch sehr über sorgfältige Rohübersetzungern. Wir haben ein mehrschrittiges Verfahren und erwarten nicht, dass einer alles allein macht. Im Gegenteil: Für eine Erfüllung aller Kriterien schreiben wir Teamarbeit sogar vor.“ Ich ermuntere die Leute außerdem dazu, hier oder dort eine Übersetzungsalternative zu ergänzen, oder anzugeben, falls sie einen Text nachgeschaut und am Urtext geprüft haben. Durch Deine Änderung wäre eine solche Ermunterung nicht mehr möglich. Ich müsste die Leute sogar von einer Einstellung ihrer Übersetzung abhalten, wenn ich nicht will, dass ihre Arbeit wegen eines ihnen unterlaufenen Fehlers als „schludrig“ und damit nutzlos gewertet wird.

Unsere Zeit zum Übersetzen ist begrenzt. Ebenfalls begrenzt ist unsere Zeit dafür, neue Mitarbeiter gewinnen, zu unterstützen und eventuelle Fehler zu korrigieren. Der Unterschied ist: Letzteres kann für die langfristige Zukunft der Offenen Bibel sichern. Ersteres nicht.

--Olaf 21:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Und was kann dieser einzelne Satz dazu ausrichten? Ich stimme dir doch in jeder Hinsicht zu - und sage potenziellen Übersetzern das Gleiche. Aber gilt dieser Grundsatz weniger, wenn dieser Satz nicht mehr da ist? Was wollen wir wirklich, dass auf dieser Seite zum Ausdruck kommt? Und wie können wir alle anderen wichtigen Botschaften auch noch (hier oder anderswo) prominent unterbringen? Ich glaube, das ist hier die wirkliche Frage. Dazu s. meinen letzten Beitrag.

Übrigens hat das für mich ein offenes Ende. Ich würde wirklich gerne erstmal bei der Funktion des Einführungstexts beginnen und dann entscheiden, welche Infos er enthalten sollte. --Ben 23:12, 1. Apr. 2012 (CEST)


Hallo Ben, mein Beitrag war durchaus als Antwort auf Deinen gemeint. Aber um noch einmal expliziter zu antworten: Wir sind uns darin einig, dass die Seite mit den Qualitätskriterien keine Anleitung zum Übersetzen ist. Sie dienst noch weniger dazu, den einzelnen Mitwirkenden eine konkrete Arbeitsweise für ihre Übersetzerarbeit vorzuschreiben. Damit sie nicht als „Überforderungskatalog“ für die einzelnen Mitarbeiter missverstanden wird, muss die Teamarbeit und die in der Checkliste vorgesehene mehrschrittige Arbeitsweite deutlich erwähnt werden. Dazu dienen für mich die ersten Sätze.

Durch das „wir empfehlen jedem Übersetzer“ hätte sich die Aussage des Geamt-Textes massiv verändert – weg von der Zielsetzung für unser Gesamtteam, und mehr in Richtung von Forderungen an die einzelnen Mitwirkenden. Du hast aber Recht, dass es unnötig ist, die Arbeitsschritte noch einmal einzeln aufzuzählen. Wichtig ist nur, dass wir die Mehrschrittigkeit deutlich machen.

Eine vorgeschaltete lange Grundatz-Diskussion halte ich jetzt für wenig hilfreich, weil wir schon zu viele vorgeschaltete Grundsatz-Diskussionen offen haben. In allen Bereichen der Offenen Bibel merke ich immer stärker, dass ein mehrschrittiges Vorgehen produktiver ist. Deshalb hab ich auch gleich einen neuen Formulierungsvorschlag, der – hoffe ich – Deine Anliegen mit aufnimmt:

  • Die erste Übersetzung der Studienfassung entsteht nur aus dem Urtext. In diesem ersten Schritt dürfen auch sorgfältige Rohübersetzungen eingestellt werden. Die Angabe von Bedeutungsalternativen und erläuternden Fußnoten ist bei der ersten Textversion erlaubt und hilfreich, aber nicht vorgeschrieben.
  • Durch unsere Qualitätssicherung werden alle eingestellten Verse mehrfach geprüft und verbessert. So wird z.B. wissenschaftliche Literatur zu Hilfe genommen werden, um Fehler oder mögliche Übersetzungsvarianten zu finden. Bei diesen weiteren Arbeitsschritten (siehe Qualitätskriterien) ist die Mitarbeit weiterer Übersetzer an bereits vorhandenen Texten ausdrücklich erwünscht. Jedes Kapitel hat eine Diskussionsseite, auf der die beteiligten Übersetzer ihr Verständnis der Urtexte reflektieren und diskutieren.
  • Die Offene Bibel ist an wissenschaftlichen Deutungen orientiert und überkonfessionell: Eine Übersetzung ohne gleichzeitige Interpretation des Ausgangstexts ist aus methodischen Gründen nicht möglich. In Zweifelsfällen ist daher der wissenschaftliche Diskurs unsere Richtschnur. Die verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) wird in den Fußnoten zur Studienfassung sowie in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt.

Ich stimme Dir zu, dass unsere Arbeitsweise auf den anderen Seiten wie z.B. Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung noch viel besser dokumentiert werden sollte. Aber lass uns, wie gesagt, einen Schritt nach dem anderen machen und zunächst einmal die größten Probleme beheben.

--Olaf 11:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es keinen weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann werde ich die vorgeschlagenen Änderung am Freitag auf die übernehmen. Vier Monate Wartezeit sollten reichen. Verbesserungen sind natürlich auch danach noch möglich. --Olaf 14:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

  • durchwink* :-) --Ben 00:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Beispiele

Langfristig wäre es meiner Meinung nach sehr schön, wenn wir zu jedem Kriterium (wo das sinnvoll ist) ein Beispiel anbringen könnten. Dabei müssten wir darauf achten, dass die Übersicht nicht verloren geht. Ohne unmittelbar eine Diskussion anstoßen zu wollen (aber wenn doch, schadet es auch nicht): Wie könnte man das sinnvoll umsetzen?

Ideen, die mir spontan gekommen sind:

  • Irgendwie ausklappbar unter jedem Kriterium
  • Als separate „Verlängerung“ der Seite (damit meine ich einfach eine zusätzliche Zwischenüberschrift), zu der man dann noch sinnvoll verlinken müsste, damit das Vorhandensein von Beispielen auch ins Auge fällt. --Ben 15:41, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gute IDee. --Olaf 21:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Kennzeichnung sinngemäßer Übersetzungen

Immer wieder kommt es gerade bei bestimmten Verben oder nominalen Formulierungen vor, dass man sie nicht ohne Verbiegen der Sprache ins Deutsche übersetzen kann. Das kann man auch mit Fußnoten, in manchen Fällen und je nach Übersetzer auch mit eckigen Klammern lösen. Ich meine aber besonders Fälle, wo nichts sinngemäß ergänzt wird und deshalb keine eckigen Klammern angebracht wäre, sondern wo die Bedeutung genau so schon in der verwendeten Formulierung liegt, aber anders ausgedrückt werden muss. Hier hat man häufig die Wahl zwischen einer altmodischen, unverständlichen (in manchen Fällen auch ungenauen) Übersetzung oder einer sinngemäßen Umformulierung. Ich möchte einige Beispiele geben.

Psalm 2,1 (vgl. Fußnote b), die Übersetzung des Prädikats mit „Pläne schmieden“ (sonst oft einmal mit „sinnen“). Ich mochte da als Übersetzer keine Klammer setzen, weil die gewählte Formulierung die Konnotation gut ausdrückt. Eine grafische Kennzeichnung würde das auch ohne die Fußnote verdeutlichen.

Galater 1,8-9, wo die Fluchformel momentan eher unverständlich mit „dem sei das Anathema“ (vgl. die erklärende Fußnote) übersetzt wird. Florian hatte auf der Diskussionsseite erwähnt, dass er keine verständlichere und gleichzeitig korrekte Übersetzung finden konnte (IIRC). Ich glaube auch: Da muss man umformulieren. Mir schwebt deswegen momentan eher so etwas wie „soll er unter Gottes Fluch (Bann) sein!“ vor. Schön wäre es wieder, wenn man „unter Gottes Fluch (Bann)“ optisch hervorheben könnte.

Was meint ihre anderen? Sollte man?

Als möglicher Vorschlag schwebt mir gerade irgendwie eine *Auszeichnungen durch Sternchen und kursiven Satz* (den unsere Wiki-Erweiterung entsprechend einfügen könnte, wenn die Sternchen gesetzt werden) vor, warum, weiß ich auch nicht. --Ben 16:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ein Einwand wäre: Wenn wir den Text einmal mit Lemma- und Morphologie-Tags versehen, würde man das (vielleicht) auch ohne extra Auszeichnung sehen können. --Ben 19:24, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hm, da wir bisher bereits sehr viele verschiedene Arten der Auszeichnung haben (runde, eckige und geschweifte Klammern in der Studienfassung; eingeklammerte Überschiften und Ecken für den Gottesnamen in der Lesefassung) erscheint mit die Einführung einer weiteren Auszeichnungsart als zu viel. Mein Alternativvorschlag: In der Studienfassung wird in diesen Fällen eine Fußnote gesetzt. Das ist einfacher verständlich für die Leser und erlaubt auch eine kurze Erklärung oder begründung (falls gewünscht). --Olaf 18:51, 17. Nov. 2013 (CET)

Gibt es dazu noch weitere Stimmen? Hat jemand eine gute Idee, wie wir damit umgehen können? --Ben 19:20, 12. Dez. 2013 (CET)

Stilistische Anmerkung zur Einleitung der Lesefassung

Mit der Einleitung zur Lesefassung bin ich stilistisch nicht ganz zufrieden. Ich zitiere mal hier die beiden Absätze:

„Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte macht sie für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.

[...]

Die wichtigsten Zielgruppen:

  1. Menschen ohne theologische Vorbildung (aber eventuell mit theologischen Fragen)
  2. Menschen, die eine schöne, gut verständliche Übersetzung zum Vorlesen suchen (für Gottesdienste, Andachten, andere Veranstaltungen und für private Zwecke)
  3. Menschen, die eine frei lizenzierte (CC-BY-SA), moderne und solide Übersetzung für ihre Website suchen“

Ich kriege hier im zweiten Absatz Dejavus. (Sozusagen.) Um Doppelungen, aber auch die sehr postmodern klingenden „Menschen, die etwas suchen“ im Abschnitt „Zielgruppen“ zu vermeiden, wäre es m.E. schöner, nicht von Zielgruppen, sondern von Use cases zu sprechen (wie heißt das noch auf Deutsch?). Also: Wofür sie gut sein soll, nicht für wen.

Erstens handelt es sich bei Zielgruppe 2 und 3 nämlich nicht wirklich um Zielgruppen, sondern eher schon um Einsatzgebiete. Da könnte man das auch so formulieren. Zweitens könnte man auch Zielgruppe 1 entsprechend umformulieren, dem Vorschlag stünde also nichts im Weg. Drittens hätte das den ästhetischen Vorteil, dass wir auch in diesem Absatz von der Lesefassung sprechen, also direkt beim Thema bleiben. --Ben 23:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

An anderer Stelle haben wir uns auf die folgende Formulierung geeinigt, die ich jetzt in den Text setze:

  • Hauptzweck: Unsere Übersetzung soll die Anliegen der Bibeltexte verstehbar machen für Menschen, die Interesse an biblischen Inhalten haben, aber über die Allgemeinbildung hinaus kein bibelkundliches oder theologisches Vorwissen.
  • Die Übersetzung soll gut vorlesbar sein (z.B. für Gottesdienste und Andachten). Wo Bibeltexte als Gebete oder Segenstexte geeignet sind, soll unsere Übersetzung diesen Gebrauch ermöglichen.
  • Einzelne Abschnitte sollen in anderen Texten und auf Websites verwendet werden können (so weit möglich ohne weitere sprachliche Erklärungen).

--Olaf 18:46, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich finde das toll, dass wir diese Änderung tatsächlich umgesetzt haben.

Zwei Anmerkungen dazu:

  • "verstehbar" und "vorlesbar" sind stilistisch unschön ("-bar" ist eine sehr neudeutsche Krücke). Ich würde beide Wörter gerne vermeiden, besonders an einem so prominenten Ort, der Angaben zum Stil unserer Übersetzung macht. Im ersten Punkt könnte man statt "verstehbar" einfach "verständlich" sagen. Im zweiten Punkt könnte man "vorlesbar" durch "vorzulesen" oder "soll sich gut zum Vorlesen eignen" ersetzen.
  • "so weit wie möglich ohne weitere sprachliche Erklärungen" ist so vage, dass der Leser nicht verstehen wird, was gemeint ist. "Sprachliche Erklärungen" ist auch keine schöne Formulierung. --Ben 19:31, 12. Dez. 2013 (CET)

Lasst mich das nochmal schieben. Mir ist zudem aufgefallen, dass der Text von fetten Hervorhebungen profitieren könnte! S.a. die stilistischen Änderungen, die ich weiter unten noch zu anderen Bereichen der Seite vorgeschlagen habe. --Ben 22:48, 7. Feb. 2014 (CET)

Ergänzung der Lesefassungskriterien hinsichtlich der Reihenfolge von funktionaler und formaler Äquivalenz

Ich schlage für die konkreten Kriterien, eine Fragestellung von Sebastian auf der Diskussionsseite von Genesis 11 aufnehmend, eine Ergänzung des Textes folgendermaßen vor: Konkrete Kriterien:

  • Eher funktional äquivalent („kommunikativ“) als formal äquivalent („strukturtreu“): Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes (formal äquivalent) und gleichzeitig so weit wie nötig angepasst an sprachliche Äquivalente unserer Zeit (funktional äquivalent). Für den Fall eines Zielkonfliktes zwischen dem formal äquivalenten und dem funktional äquivalenten Aspekt im Text der Lesefassung hat der funktional äquivalente Aspekt Priorität.
Aaron
Ich weiß gar nicht, ob das nötig ist (aber danke für die Rückendeckung :) ); ich glaube eher, Ben hat „funktional äquivalent“ ein bisschen falsch verstanden. Wenn dem so ist, sollten wir in der Tat anders formulieren.
Für diejenigen, die in der Gen 11-Diskussion nicht „drin“ sind, nur ganz kurz: In Gen 11,3 häufen sich auf einmal Wortspiele; identifizieren lassen sich in einem recht kurzen Vers figurae etymologicae, Wortspiele, ein Chiasmus und evt. noch weitere. Ich hatte mich an diesem Vers versucht, weil ich versuchen wollte, diese Stilmittel auch im Deutschen rüberzubringen; andykrumm hatte bei seiner Übersetzung eine ähnliche Intention. Und weil wir wieder in Gefahr waren, uns eine Endlos-diskussion aufzumachen, mahnt Ben an:
„Warum stehen diese Stilfiguren da? Ihr geht davon aus, dass es sich um Wortspiele handelt, aber [...] könnte es sich in diesem Kontext nicht auch einfach um die normale, zu erwartende Ausdrucksweise handeln? [...] Für solche schwer übersetzbaren Fälle haben wir kriterienmäßig eigentlich eine inhaltliche Übersetzung vorgesehen.“,
und etwas später:
„Schön, es kristallisiert sich also heraus, dass der praktische semantische Wert gegen 0 geht und wir in unserem Kontext keine konkrete Funktion ausmachen können. [...] Beim Übersetzen geht immer ein Teil der Kommunikation verloren (das ist aber nicht nur beim Übersetzen so, sondern schon bei der Aufnahme durch den Empfänger). Das Mindeste, was man dann tun kann, ist zumindest den Inhalt vollständig zu erfassen.“
Das klingt für mich stark so, als hätte für Ben eine Formulierung, ein Textabschnitt etc. dann eine Funktion, wenn sie oder er sich auswirkt auf die Semantik des Textes; wo eine solche Auswirkung nicht erkennbar ist, ist auch „keine Funktion erkennbar“.
Ein solches Verständnis wäre aber definitiv falsch. Einer der Standarttexte zum Thema „Sprachfunktion“ ist immer noch der Aufsatz „Linguistik und Poetik“ von Roman Jakobson. Er identifiziert dort 6 verschiedene Sprachfunktionen, nämlich „referentiell“, „expressiv“, „appellativ“, „phatisch“, „metasprachlich“ und eben auch „poetisch“ (schön kurze Erklärungen dieser Termini findet man auf der Wikipediaseite „Sprachfunktion“; zur poetischen Funktion haut außerdem Waugh 1980 hier einen ganz schönen (weil leicht verständlichen und gut strukturierten) Artikel verfasst). Die „poetische Funktion“ ist dabei die Funktion, die realisiert wird, wenn ein Text so formuliert ist, dass er eben nicht mehr nur die anderen Funktionen realisiert, sondern auch die Aufmerksamkeit des Lesers auf seine eigene Form - seine eigene sprachliche Verfasstheit - lenkt. Das ist z.B. bei Reimen der Fall. Z.B. könnte ich sagen „Das Konzert ist vorbei. Ich geh jetzt heim“, oder aber ich sage „Das Konzert ist aus, ich geh´ jetzt nach Haus´.“ Während Text 1 v.a. eine Information vermitteln „will“, „will“ der zweite Text noch mehr; nämlich, dass man auf seine sprachliche Form aufmerksam wird.
Ich persönlich halte es statt mit Jakobson eher mit Ortner 1992, der glaubt, dass es unendlich viel mehr Textfunktionen gibt; nämlich so viele, dass ihre Zahl der „ganzen Fülle und Buntheit des menschlichen Lebens“ (S. 279) entsprechen. Aber fest steht, dass es eben auch diese poetische Funktion gibt.
Die sechs Jakobson-Funktionen sind nach Jakobson in jedem Text realisiert (jeder Satz realisiert z.B. die expressive, die appellative ... Funktion). Allein deshalb ist schon zu sagen, dass es „funktionale Äquivalenz“ gar nicht gibt und nicht geben kann ohne „formale Äquivalenz“. Wenn es eine der Funktionen von Texten ist, durch ein sprachliches Aus-dem-Rahmen-Fallen den Blick des Lesers auf die sprachliche Verfasstheit des Textes zu richten, wir aber sagen würden, dass wir dort, wo bei formalen Phänomenen keine „semantische Funktion“ identifizierbar ist, lieber rein inhaltlich übersetzen - dann verhielten wir und damit völlig a-theoretisch und würden dem Text nicht gerecht.
Nach Jakobson ist es aber auch so, dass bei bestimmten Texten bestimmte Funktionen in den Vordergrund treten; z.B. beim lyrischen Text die poetische Funktion. Allgemein fällt unter die Texte, die die poetische Funktion in den Vordergrund tritt, jeder Text, der bewusst sprachlich auffällig formuliert ist. z.B. auf jeden Fall ein Fall wie Gen 11,3. Wenn wir bei solchen Texten nicht auch formal äquivalent arbeiten (d.h. für die Übersetzung: Ebenfalls Texte verfassen, die sprachlich ebenso auffällig sind wie der Urtext), dann würden wir dem Text nicht nur nicht gerecht, sondern würden ihn in der Übersetzung gnadenlos verfälschen.
Konkret würde das nun für mich erst mal nur heißen, dass man statt „Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes. Hierfür verwenden wir auf der sprachlichen Ebene geeignete Äquivalente.“ eigentlich etwas schreiben müsste wie: „Die Lesefassung ist funktionsmäßig so nah wie möglich am Urtext. Daher verwenden wir auch auf sprachlicher Ebene geeignete Äquivalente.“ - denn nur so würden wir wirklich „funktional-äquivalent“ übersetzen. Oder aber wir würden uns darauf einigen, dass wir „inhaltlich äquivalent“ übersetzen wollen. Dann bräuchten wir aber nicht mehr davon zu reden, dass wir „eher funktional äquivalent als formal äquivalent“ übersetzen. --Sebastian Walter 06:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Immer schön, wenn vermutet wird, dass Gesprächspartner das Subjekt nicht richtig verstanden haben. Das mag vielleicht zutreffen (wenn dem so ist, weiß ich es ja nicht), aber es wäre vielleicht förderlicher, erstmal zu vermuten, dass man den Gesprächspartner nicht richtig verstanden hat. So würde man so ein Urteil nicht vorwegnehmen. :)

Ansonsten: Lasst uns doch bitte die Genesis 11-Diskussion auf die Diskussionsseite von Genesis 11 beschränken! Und lasst uns den Vorstoß vielleicht erstmal diskutieren.

Norbert, wenn ich dich richtig verstehe, dann halte ich deinen Vorschlag für sinnvoll. Könntest du bitte mal an einem Beispiel ausführen, was deine Ergänzung für unsere Übersetzungsmethode bedeuten würde? Es kann nicht schaden, alles genau zu durchdenken. --Ben 13:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Auf der Diskussionsseite auf Genesis 11 wurde vorgeschlagen, die Diskussion hier weiterzuführen. da sollten wir uns da mal einig werden

--Andykrumm 14:18, 18. Jun. 2013 (CEST)

Aaron bezog sich auf die Grundsätze der Lesefassung. Ich habe ihn ja auch mit der Bitte um Stellungnahme indirekt gebeten, diese Diskussion hier weiterzuführen. Ich hatte aber den Eindruck, dass Sebastian die Genesis-11-Diskussion hier zumindest teilweise mit anderen Mitteln fortgesetzt hat (nämlich indem er mich zitiert und gleich auch noch seine Meinung dazugeschrieben hat). Da die Diskussion dort noch in vollem Gange ist, halte ich es für sinnvoller, dort zu Ergebnissen zu kommen, die wir dann hier verarbeiten können. Bisher sehe ich dort nur gute Gedanken, aber noch keinen konkreten Lösungsvorschlag. --Ben 14:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

Naja, da brauch ich kein neues Beispiel, als nur das, an dem sich mein Vorschlag entzündet hat. Andy hat sich an Genesis 11 redlich bemüht, die schwierigen sprachlichen Eigenheiten des Urtextes in ein verständliches Deutsch zu bringen. Das ist aber nicht möglich, ohne dass es komisch oder gar abartig ausfällt. Die Ergänzungen der Kriterien für die Lesefassung auf diesen Text angewendet würde bedeuten, zunächst mal zu versuchen, die sprachliche Eigenart des hebräischen Textes beizubehalten. Wenn das aber schwierig bis unmöglich ist, haben wir einen Zielkonflikt. Und da greift dann die Regelung, in solch einem Fall, die sprachliche Eigenheit des Hebräischen in der Lesefassung zu vernachlässigen und einfach nur klassich, wie Andy das nennt, zu formulieren, also so, dass es den Inhalt wiedergibt und es ein normaler Mensch als normales Deutsch empfindet (funktional hat Vorfahrt vor formal in der Lesefassung). Es gibt aber genug Beispiele, wo es möglich ist, formale Äquivalenz beizubehalten, ohne dass die funktionale Äquivalenz leidet. Da entsteht dann kein Zielkonflikt. Es ist mir wichtig zu betonen, dass auch bei der Lesefassung es am optimalsten läuft, wenn die sprachliche Eigenheit des Urtextes annähernd beibehalten werden kann, also formal äquivalent übersetzt werden kann. Das darf aber bei der Lesefassung nie die funktionale Äquivalenz beschädigen oder gar unmöglich machen. Summa summarum läuft meine Ergänzung auf die Präzisierung bzw. praktische Anwendbarkeit deiner eigenen Formulierung hinaus: eher funktional äquivalent (kommunikativ) als formal äquivalent (strukturtreu). Natürlich wird es dann immer noch Unterschiede geben darin, wie der einzelne diese Prioritätensetzung im Falle eines Zielkonflikts interpretiert; das wäre dann aber im Rahmen künstlerischer Freiheit innerhalb dieser Kriterien für die Lesefassung. -Aaron- 14:31, 18. Jun. 2013 (CEST)

Danke! Da sind wir, glaub ich, einer Meinung. --Ben 14:44, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Andy Ich würde vorschlagen, hier auf der Seite Folgerungen aus der Diskussion über Genesis 11 für die Kriterien der Lesefassung zu diskutieren und auf der Diskussionsseite von Genesis 11 selbst die konkreten Fragen über Betumen und Beton. Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es da inzwischen für dich keine Frage mehr hinsichtlich der Lesefassung (=klassisch). -Aaron- 14:37, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Ben: Ich glaub schon, dass das hier richtig ist. Weder Gen 11,3 noch deine Äußerungen dazu sind ja Gegenstand des obigen, sondern waren Anlass. Es ist ganz einfach so (überspitzt): Aaron glaubt, es ist sinnvoll, biblische Lyrik in Prosaform zu übersetzen. Ich glaube das nicht. Du glaubst, es sei sinnvoll, formale Phänomene auf ihren semantischen Wert „herunterzukürzen“ und die Phänomene dann Phänomene sein lassen zu können. Ich glaube das nicht. Weil beide Meinungsverschiedenheiten sich relativ ähnlich sind, muss doch da von uns irgendwas Fundamentaleres als die konkreten Übersetzungsfragen unterschiedlich verstanden werden. Und ich glaub, ich hab´s gefunden: In deinen Aussagen zu Gen 11,3 kommt ein anderes Verständnis von „funktionaler Äquivalenz“ zum Ausdruck als meins. Nämlich scheinst du zu glauben, dass es Aufgabe einer funktional äquivalenten Übersetzung wäre, v.a. die „message“ rüberzubringen, während ich glaube, dass es Aufgabe einer funktional äquivalenten Übersetzung sein müsste, den ganzen Text rüberzubringen. Und das Problem ist, dass unsere Lesefassungskriterien beide Deutungen zulässt, nämlich dort, wo unter dem Punkt „eher funktional äquivalent“ vom „Inhalt“ gesprochen wird.
Wenn das alles so ist, dann habe entweder ich das Kriterium falsch verstanden, oder du hast das Kriterium falsch verstanden, oder wir haben es beide richtig verstanden, aber nur deshalb, weil es so unklar formuliert ist, dass es diese unterschiedlichen Deutungen zulässt. Das sollte doch auf jeden Fall hier diskutiert werden, oder? Denn wenn ich richtig liege mit meiner Vermutung, hätte uns dies jetzt schon zum zweiten Mal in eine Diskussions-sackgasse geführt und es ist zu erwarten, dass das noch häufiger passieren wird. --Sebastian Walter 16:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Ben Ich möchte auf den m.u.M.n. sehr guten Beitrag von VBecher zu unserer Diskussion hinweisen. Er geht in seinen Vorschlägen hinsichtlich der Lesefassung sehr viel weiter und will sie weniger stark an den Grundtext binden als das die Kriterien der Lesefassung vorsehen. Zitat VBecher: .........Ich habe oben dafür argumentiert, dass es zur Erfüllung vieler Funktionen nötig ist, den kommunikativen Konventionen des Deutschen zu folgen, anstatt sich sklavisch eng an den Ausgangstext zu halten (was ohnehin Aufgabe der Studienfassung sein sollte). Wenn wir uns beim Verfassen der Leseversion -- wie viele andere Bibelübersetzungen es gezwungenermaßen tun (weil sie keine Aufteilung in Studien-/Lesefassung haben) -- formal zu eng an den Ausgangstext halten, produzieren wir eine Übersetzung, deren funktionales/kommunikatives Potenzial gegenüber dem Original stark eingeschränkt ist. Das wäre äußerst schade. „Genau, aber mit gewissen Freiheiten, wo sie die deutsche Sprache nötig macht“ (Ben) -- dieses Kriterium reicht meines Erachtens nicht aus, um eine lesenswerte Übersetzung zu erreichen. Es sollte nicht nur dort vom Original abgewichen werden, wo die deutsche Sprache (d.h. Grammatik) dies fordert, sondern auch dort, wo der deutsche Leser bestimmte stilistische Erwartungen mitbringt (z.B. Verknüpftheit des Textes mittels Konnektoren), die sonst enttäuscht würden.......... Zitat Ende siehe http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 -Aaron- 08:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Noch eine Ergänzung schlage ich vor und folge dabei den Vorschlägen von VBecher im entsprechenden Thread des Forums: Gut vorlesbar und dichterisch „schön“: Wir streben für die Lesefassung eine hohe literarische Qualität an und verwenden daher eine gut vorlesbare Sprache, aber keine Umgangssprache. Für eine gut vorlesbare Sprache ist es oftmals nötig, den kommunikativen Konventionen des Deutschen folgend Konnektoren wie z.B. „als“, „dennoch“, „deshalb“ usw. da einzufügen, wo im Hebräischen oder Griechischen gehäuft „aber“ und „und“ verwandt wird. Da die Lesefassung nur „behutsam interpretieren“ darf, sollten Konnektoren mit einem sehr hohen Informationsgehalt wie z.B. „deshalb“ nur vorsichtig und wo unbedingt nötig verwendet werden. Mit weniger informativen Konnektoren wie z.B. „als“ oder „später“ kann dagegen freier umgegangen werden. -Aaron- 15:13, 20. Jun. 2013 (CEST)

Änderungen Juni 2013

Sorry Leute, dass ich hier meine Projektleiterkarte ausspielen muss und es tut mir besonders leid, weil ich die Entwicklung nicht frühzeitig gesehen habe (das Examen frisst im Moment meine Zeit). Die Übersetzungskriterien sind unsere Kronjuwelen. Sie sind der Dreh- und Angelpunkt und unsere Übersetzer müssen sich darauf verlassen können, dass sie stabil bleiben (nicht umsonst ist der letzte Edit, der keine Rechtschreibkorrektur oder Linkeinfügung war fast ein Jahr her. Außerdem müssen wir darauf achten, dass die Kriterien so kurz und übersichtlich wie möglich bleiben, um neue Mitwirkende nicht abzuschrecken. Gerade bei der Lesefassung hat sich doch gerade in der Diskussion der letzten Wochen herausgestellt, dass offensichtlich noch kein Konsenz über weitere Kriterien (oder auch ausformuliertere Kriterien) besteht. Ruhig Blut also. Ich habe die letzten Änderungen rückgängig gemacht, wir können gerne darüber diskutieren. Alle von euch gemachten Änderungen sind weiterhin über die Versionsgeschichte einsehbar und damit gut zu diskutieren. Bitte seht das nicht als Engagementbremse an, ich bemühe mich nur, das Projekt zusammenzuhalten und möglichst allen Blickwinkeln gerecht zu werden. In diesem Sinne hoffe ich, dass ihr euch - Ben und -Aaron- nicht auf den Schlips getreten fühlt, eure Arbeit und eure Impulse sind wichtig, aber gebt uns ein bisschen Zeit. Ein gutes hat die Sache aber, ich war mir sicher, dass die Seite gegen Bearbeitungen geschützt ist und nur von Admins bearbeitet werden darf (damit es nicht wie auf Wikipedia zu den gefürchteten Edit-Wars kommt und nur von allen getragene Änderungen gemacht werden). Zur Sicherheit hole ich das jetzt nach. --Wolfgang Loest 17:07, 20. Jun. 2013 (CEST)


Um das jetzt doch nochmal aufzugreifen: Lieber Wolfgang, danke, dass du die Kriterien überwachst. Wir hatten die Sperrung dieser Seite sowie die Rücknahme der letzten Änderungen (ich glaube, die meisten waren von Aaron und mir) und die Sperrung der Seite im Chat gemeinsam beschlossen. Deshalb bin ich dir dankbar, dass du dir die Mühe gemacht und noch einen erklärenden Post dazu geschrieben hast. Ich werde jetzt sehr gerne meine Änderungen noch einmal zur Diskussion stellen.

Ich habe ja schon in der Vergangenheit des Öfteren Optimierungen vorgenommen, ohne dass sich jemand daran gestört hat, weil ich dabei keine grundlegenden Änderungen vorgenommen habe. Umgekehrt habe ich schon Anstöße auf der Diskussionsseite gegeben, für Änderungen, die ich gerne vorher diskutieren wollte, und keinerlei Rückmeldung erhalten. Auch diesmal habe ich nicht wirklich etwas Neues hinzugefügt, sondern mich um Klarheit und etwas Ausdifferenzierung bemüht.

Lasst mich die wichtigsten Änderungen kurz durchgehen, wie ich sie der Versionsgeschichte (eben verlinkt) entnehme:

1. Den Abschnitt * Die '''Lesefassung entsteht aus der Studienfassung''', sobald diese eine '''ausreichende Qualität''' erreicht hat (nur Perikopen oder Kapitel mit dem Status [[Vorlage:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien|Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien]] oder besser). hatte ich geändert zu:

  • Die Lesefassung entsteht aus der Studienfassung, sobald diese eine ausreichende Qualität erreicht hat (nur Perikopen oder Kapitel mit dem Status Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien oder besser). Auch die Lesefassung durchläuft eine Qualitätssicherung, wenngleich die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt worden sind.
  • Beide Fassungen folgen dabei denselben Übersetzungsentscheidungen. Studien- und Lesefassung sollen möglichst leicht vergleichbar sein. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in leichter Sprache.

Hier habe ich offenbar den Arbeitsablauf auf den neuesten Stand gebracht und die Fassung mit Leichter Sprache ergänzt. Die beiden Abschnitte habe ich zudem aus logischen Gründen hinter den zweiten Abschnitt gesetzt. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?

2. Die Einleitung zu den besonderen Kriterien der Studienfassung und Lesefassung habe ich geändert von:

Eine Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. Leser mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen können die Sprachgestalt der biblischen Texte nachvollziehen. Bedeutungsvarianten und Redewendungen bleiben erkennbar.

zu:

Die Studienfassung ist eine philologische Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. Sie hat zwei Ziele: 1. Sie ermöglicht Lesern mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen, Sprachgestalt und Bedeutung der biblischen Texte nachvollziehen. 2. Sie muss so viele Informationen über den Text enthalten, dass auf ihrer Grundlage eine zuverlässige kommunikative Übersetzung entstehen kann. Darum dokumentiert sie, welche Abwandlungen auf dem Weg vom Urtext ins Deutsche notwendig geworden sind. Sie macht Bedeutungsvarianten sichtbar, Redewendungen bleiben erkennbar.

und

Eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte ist für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.

zu:

Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Die grundlegende Bedeutung der Texte macht sie für Leute ohne theologisches Vorwissen verständlich. Diese Übersetzung ist flüssig lesbar und zum Vorlesen geeignet.

Hier habe ich hauptsächlich stilistische Änderungen vorgenommen und im Fall der Studienfassungen wichtige Präzisierungen eingebaut, die sich aus der vorangegangenen Diskussion in der Community (z.B. OfBi-Treffen Aug 2012) ergeben hatten. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?

3. Alle weiteren Änderungen betreffen Details in Sachen Seitenaufbau und Stil. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, sie einzeln aufzuzählen, sie lassen sich im Versionsvergleich nachvollziehen. Gibt es dagegen Einwände, oder kann man das so übernehmen?

Vielen Dank für euer Feedback. Einen schönen Sonntag, --Ben 14:00, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die erste Änderung finde ich unnötig.

Auch die Lesefassung durchläuft eine Qualitätssicherung, wenngleich die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt worden sind.
Beide Fassungen folgen dabei denselben Übersetzungsentscheidungen. Studien- und Lesefassung sollen möglichst leicht vergleichbar sein. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in leichter Sprache.

(a) durchläuft die Lesefassung offensichtlich noch keiner Qualitätssicherung, wenn die entsprechenden Abläufe noch nicht entwickelt sind. Und (b) ist das Ziel der Lesefassung nicht, dass sie möglichst leicht mit der Studienfassung vergleichbar sein sollte. Das beißt sich mit dem Übersetzungsziel der Kommunikativität.
Allerdings sollte durchaus erwähnt werden, dass die Lesefassung den selben Übersetzungsentscheidungen wie die Studienfassung folgt; da gebe ich Ben recht - ich würde das aber eher in den Einleitungsabschnitt für die Lesefassung einfügen.
Die zweite Änderung finde ich sinnvoll und besser, allerdings würde ich Sie macht Bedeutungsvarianten sichtbar, Redewendungen bleiben erkennbar streichen, da die beiden Punkte direkt nachfolgend in den Stichpunkten angeführt werden. --Sebastian Walter 18:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme Sebastians Anmerkungen zu. Die Qualitätsicherung ist bereits weiter oben allgemein erwähnt worden. Eine Wiederholung vergrößert nur unnötig die Länge. Allerdings finde ich folgenden Hinweis wichtig: „Entstehen beim Formulieren der Lesefassung Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werden. Ähnliches gilt für die Fassung in Leichter Sprache.“ Ich schlage folgenden gekürzten Absatz vor:

  • Die drei Fassungen folgen inhaltlich denselben Übersetzungsentscheidungen. Entstehen beim Formulieren der Lesefassung oder der Bibel in leichter Sprache Zweifel an der Richtigkeit der Studienfassung, dann sollte zunächst die Studienfassung angepasst werde.

Zu Punkt 2: Wir sollten in den Kriterien zur Studienfassung keine Zielsetzung für die anderen Fassungen verstecken („kommunikativ“). Ansonsten finde ich die Richtung sehr gut. Wir sollten aber noch weiter gehen und deutlich systematischer an die Definition der Zielgruppen und Verwendungszecke gehen. Ich möchte den Punkt daher gerne erst einmal verschieben, bis ich einen vollständigeren Vorschlag auf Basis der Übersetzungswissenschaft (Funktionales Übersetzen) ausgearbeitet und vorgestellt habe.

Zu Punkt 3: Ich finde die meisten Änderungen gut. Den Satz „Entscheidend ist dabei das Textverständnis aus der Perspektive 1. des Lesers sowie 2. des Übersetzers der Lesefassung“ würde ich im Zusammenhang mit Punkt 2 ebenfalls vertagen wollen. Den Satz „Das funktioniert relativ systematisch“ lehne ich ab, weil dadurch eine Methodik verpflichtend würde, die ich bisher immer nur als eine Möglichkeit unter mehreren Vorgehensweisen betrachtet habe.

Also, von Kleinigkeiten abgesehen danke Ben, sehr gute Arbeit! --Olaf 22:34, 6. Okt. 2013 (CEST)

(1) Olafs Lösung für die Einleitung schließe ich mich an. Wenn es in nächster Zeit keine Einsprüche gibt, lasst sie uns so übernehmen.

(2) Eure Änderungsvorschläge finde ich gut. Denkt daran, dass es sich bei den Einleitungen zumindest nach meinem Entwurf nicht um eine Vorwegnahme der Kriterien handelt, sondern um eine knappe "Wesensbeschreibung". Ich persönlich würde mich daher auf die wesentlichsten Aspekte beschränken. Der vorläufige Textvorschlag für die Einleitung zur Studienfassung wäre dann (aus "kommunikativ" wurde "sekundär"):

Die Studienfassung ist eine philologische Übersetzung, die (möglichst viele) sprachliche Details des Ausgangstextes abbildet. Sie hat zwei Ziele: 1. Sie ermöglicht Lesern mit und ohne Kenntnis der biblischen Sprachen, Sprachgestalt und Bedeutung der biblischen Texte nachvollziehen. 2. Sie muss so viele Informationen über den Text enthalten, dass auf ihrer Grundlage eine zuverlässige sekundäre Übersetzung entstehen kann. Darum dokumentiert sie, welche Abwandlungen auf dem Weg vom Urtext ins Deutsche notwendig geworden sind.

Lesefassung, noch einmal stilistisch bereinigt und inhaltlich präzisiert:

Die Lesefassung ist eine allgemein verständliche Übersetzung. Auch Lesern ohne theologisches Vorwissen macht sie die grundlegende Bedeutung der Texte verständlich. Sie eignet sich für den gottesdienstlichen Gebrauch.

--Ben 20:06, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Quellen einbinden

Wir haben uns überlegt, in den Übersetzungskriterien die Seite "Die Quellen" zu verlinken. Das macht in soweit Sinn, als die Quellen auch Teil der harten Vorgaben für die Übersetzung sind und deshalb auch direkt in die Kriterien mit eingebunden werden könnten. Wenn die Seite prominent verlinkt ist, können wir auf der Startseite den Verweis auf "Die Quellen" entfernen. Das ist schonmal wieder ein bisschen mehr Übersichtlichkeit.--Patrick 19:59, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich stimme zu und schlage konkret vor, nach dem ersten Satz eine Klammer "(siehe: Die Quellen, TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist.)" mit Links zu den Quellen und auf die FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen zur TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist. einzufügen. --Olaf 19:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich schließe mich an. Noch ein Gedanke: Wollen wir für alle, die es genau wissen wollen, festhalten, dass wir uns an den modernen wissenschaftlichen Editionen orientieren bzw. den Erkenntnissen moderner Textforschung folgen? Es gibt ja immer wieder mal Leute, die gleich wissen wollen, ob wir aus dem Textus Receptus übersetzen... Allerdings wäre das nicht zwingend nötig, weil das ja auf den entsprechenden Seiten nachgelesen werden kann. Als unser Meisterformulierer hat Olaf sicher einen passenden Satz parat, falls ihr die Ergänzung für notwendig haltet. --Ben 19:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Stichpunkte zu Nummern

Ich schlage vor, die Stichpunkte in eine Nummerierung umzuwandeln, um bei der Diskussion den Bezug auf ein bestimmtes Kriterium zu vereinfachen. Andernfalls muss man das Kriterium nämlich immer gleich zitieren.

Wenn euch das nicht passt, können wir uns auch eine andere Auszeichnung (bspw. Stichworte) überlegen. --Ben 17:48, 6. Feb. 2014 (CET)

Griechisch: Possessivpronomina und Personalpronomina

Hallo! Das Altgriechische unterscheidet ja wie das Deutsche zwischen Possessivpronomina und Personalpronomina im Genitiv. Ich sehe, dass hier in manchen Kapiteln der Studienfassung durchgängig Personalpronomina im Genitiv als Possessivpronomina übersetzt werden, selbst bei der als sehr gut markierten Studienfassung von Markus 1. Das scheint mir der Regel „Der Satzbau soll nach Möglichkeit in grammatikalisch gleichartige/-wertige Konstuktionen übersetzt werden.“ zu widersprechen. Wohl prominentestes Beispiel ist das „Vater unser“ (es heißt nicht „unser Vater“, dafür bräuchte es das Wort „ἡμέτερος“, aber das ist dann vllt. auch schon eher „unsrig“). Wie ist eure Einstellung dazu? Natürlich klingt „die Linke deiner“ schwerfälliger als „deine Linke“, aber gemäß den Kriterien, die ich hier lesen kann, scheint das die zu bevorzugende Übersetzung für „ἡ ἀριστερά σου“ zu sein. Schöne Grüße --Skriptor 23:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Skriptor, willkommen im Wiki und danke für deine Nachfrage! Ich höre zum ersten Mal von der Vorstellung, dass man beim Übersetzung zwischen gr. Pronomina unterscheiden sollte. Ich halte das für wenig sinnvoll. Wenn der Grieche ein Personalpronomen wie ein Possessivum benutzt, warum sollte im Deutschen kein Possessivpronomen stehen? Die Übersetzungsentscheidungen wollen wir ansonsten auch immer der Maxime unterordnen: Wie kann ich den Satz am besten mit natürlicher deutsche Syntax wiedergeben? --Ben 02:37, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hallo! Nun, Deutschsprachige benutzen Personalpronomina ja auch so, es ist nur ungewöhnlicher/es gibt im Gegensatz zum Griechischen eine leichtfüßigere Alternative. Ja, ich denke auch, dass es mit „dein“ etc. eine natürliche Übersetzung ist und die Unterscheidung bleibt ja auch bestehen, wenn man im andern Fall „unsrige“ etc. verwendet. Allerdings habe ich auch „Πάτερ ἡμῶν“ als „Unser Vater“ übersetzt gesehen – da wurde nun die Abwesenheit eines Artikels nicht berücksichtigt. Um das in der Übersetzung zu berücksichtigen, ist doch dann „Vater unser“ notwendig? (da in „unser“ der bestimmte Artikel schon enthalten ist) --Skriptor 16:53, 4. Jun. 2014 (CEST)
Hi, Skriptor; willkommen auch von mir.
Das "unser" in "Vater unser" ist auch ein Possessivpronomen, nur ist es nachgestellt. Oder, strenggenommen ist es ein nachgestellter Possessiv-artikel, deswegen ist sowohl "Unser Vater" als auch "Vater unser" genau so determiniert wie "der Vater" (vgl. - auch ad loc. - den Artikel auf grammis.de). Zwischen "Unser Vater" und "Vater unser" gibt es also keinen bedeutungsmäßigen Unterschied, nur ist das eine veraltet, das andere nicht. Wenn man den fehlenden Artikel im Griechischen nachahmen wollte, müsste man übersetzen mit "ein Vater von uns", aber da ἡμῶν ebenso wie "unser" nicht als Possessivpronomen, sondern Possessivartikel fungiert, wäre das verfälschend (denn wie das Deutsche "unser Vater" meint ja das Griechische nicht "Du, der du einer unserer Väter bist", sondern "Du, der du unser (einer) Vater bist" - und der Artikelmangel wird ja (überwiegend?) auf eine wörtliche Übersetzung einer aramäischen "Urformulierung" zurückgeführt, nicht?). Zur Frage hat übrigens 2008 ein Herr Beucker im Deutschen Pfarrerblatt einen Artikel verfasst - allerdings aus, hm, pastoral-liturgischer Perspektive - und dafür reichlich Kontra bekommen (siehe hier, hier, hier und hier). --Sebastian Walter 17:24, 4. Jun. 2014 (CEST)
Danke für die Begrüßungen! Mit „Possessivpronomen“ meinte ich mit Bezug aufs Deutsche im Wesentlichen das, was die von dir verlinkte Website „Possessivartikel“ nennt (nicht alle machen die Einordnung als Artikel mit) – die Benutzung des Wortes „Possessivpronomen“ variiert, auch zwischen Sprachen. Doch wie die von dir verlinkte Website dazu kommt, das nachgestellte „unser“ als Possessivartikel zu beschreiben, ist mir schleierhaft. Die Unplausibilität wird deutlich, wenn man mit dem Singular vergleicht: „Vater meiner“ ist die natürliche Form, nicht „Vater mein“ (das scheint mir allenfalls in sehr archaischen („Vergissmeinnicht“ als Relikt) oder poetischen Kontexten vorstellbar, vgl. nachgestellte Adjektive: „Rose weiß“ – oder beides zusammen: „wann trautes Mädchen mein“). „ἡμῶν“, „σου“ etc. als Possessivartikel einzuordnen, ist mir ebenfalls noch nicht untergekommen – treten diese doch als Satzglieder auf, während die Bezeichnung „Artikel“ gerade darauf hinweist, dass das Wort nicht als Satzglied erscheint.
Also zumindest meine Deutschkenntnisse sind gut genug, um einen Unterschied zwischen „unser Vater“ und „Vater unser“ auszumachen. Neben bestimmtem und unbestimmtem Artikel hat das Deutsche ja auch die Möglichkeit, keinen Artikel zu setzen, womit dann nicht auf ein eindeutig bestimmtes Bezeichnetes abgezielt wird, sondern eine allgemeine Eigenschaft. „Du bist Fischer.“ Und die Zwillinge sprechen zu ihrem Vater, um den Unterschied deutlich zu machen: „Mit unserer Geburt bist du Vater unser geworden.“ Sie sagen das eher als „unser Vater“, denn dieser Ausdruck zielt auf ein bestimmtes Individuum ab, das man eher nicht „werden“ kann. Semantisch ist es näher am unbestimmten als am bestimmten Artikel. Wie genau nun die Übereinstimmung mit dem Griechischen in diesem ganz speziellen Fall ist, mag man sich fragen, und ob nicht der Aramäischbezug das wichtigere ist als eine Bedeutungsnuance. Aber immer noch lieber die Struktur wiedergeben und die Unterscheidbarkeit von der Variante mit Artikel aufrechterhalten, als all das durch Vereinheitlichung von Verschiedenem aufgeben. --Skriptor 01:03, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich höre wie gesagt zum ersten Mal davon, dass da ein semantischer Unterschied bestehen sollte. Das Phänomen ist häufig, die Funktion ist m.E. dieselbe, und in der Übersetzung mache ich keinen Unterschied. Noch wichtiger, auch im Deutschen gibt es keinen semantischen Unterschied zwischen "Vater unser" und "unser Vater". Ich vermute, dass Luther hier einfach poetisch formuliert hat. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Wortreihenfolge in der klassischen deutschen Übersetzung ja zu 95% identisch mit der griechischen. "Vater unser" ist also semantisch lediglich klar die Einleitung des "Vater unser" (in der Schweiz sagen sie übrigens "Unser Vater" und wundern sich über die Deutschen...), aber ansonsten nicht von der Normalform verschieden. --Ben 01:35, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den semantischen Unterschied im Deutschen gerade dargestellt, der erscheint lediglich dadurch weniger deutlich, dass Väter gewohnheitsgemäß eindeutig sind. Und wieso nicht die Unterscheidbarkeit beibehalten, wenn die gar im Griechischen als möglicher Aramäischbezug besonders auffällt? --Skriptor 01:38, 5. Jun. 2014 (CEST)
@Skriptor: "Possessivartikel" wird nicht allgemein verwendet, das ist richtig. Ich finde die Unterscheidung deshalb gut, weil (unumstritten) Possessivpronomen sowohl selbständig ("Wem gehört das?" - "Das ist meins.") als auch unselbständig ("Das ist mein X") verwendet werden können und dass diese unselbständige Verwendung (ebenfalls unumstritten) das zugehörige Nomen determiniert. "Determination" meint nur "Singularisierung": ist ein Wort determiniert, kann man sich damit nur auf ein einziges, identifizierbares Exemplar beziehen. z.B. "Ein Vater" bezieht sich auf jeden möglichen Vater, "der Vater" auf einen bestimmten Vater. Und ebenso wie dieses "der" identifiziert auch das "unser" - egal, ob vor- oder nachgestellt. Sowohl "mein Vater" als auch "Vater mein" als auch "Vater meiner" bezieht sich nur auf einen einzigen Vater, der eben dieser mein einer Vater ist. Wollten die Zwillinge nicht determinieren, sondern nur klassifizieren, müssten sie sagen "Du bist uns Vater geworden", nicht "Du bist Vater unser geworden". D.h., man kann da vielleicht über den Namen "Possessivartikel" diskutieren, der aber ja nur das Namensschild ist, den man auf die Sache klebt - die Sache selbst ist meines Wissens sprachwissenschaftlich unumstritten. Es sei denn natürlich, du wüsstest da da von einem Aufsatz oder so? Ich habe zwar Linguistik studiert, aber ich muss gestehn, ich hab mich nie gezielt mit Possessivpronomen auseinandergesetzt.
@Ben: Das "Vater unser" kommt nicht von Luther. Der hat schon 1522 mit "Unser Vater" übersetzt. Das "Vater unser" kommt offenbar ursprünglich von der gotischen Übersetzung von Wulfila, und unser Gebet ist dann nicht aus dem Griechischen oder Lateinischen, sondern aus dem Gotischen übersetzt worden (ein paar Zwischenstufen findet man hier.
@Skriptor II: P.S.: Cool aber, dass du dich ans Vater unser gemacht hast. Wollen wir da mal Zweit- und Drittleser machen? Ich hab mich schon mit Literatur eingedeckt. --Sebastian Walter 08:26, 5. Jun. 2014 (CEST)

Einführung und Wegweiser Studienfassung

Schlage vor, die beiden Seiten irgendwo ergänzend zu verlinken, als Hilfe für den Einstieg bzw. weitere Orientierung für die Studienfassung. Mir schwebt als konkrete Stelle gerade der eingerückte kursive Text vor den SF-Kriterien vor. --Ben 17:56, 16. Aug. 2014 (CEST)

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