Diskussion:Übersetzungs-F.A.Q.

Aus Die Offene Bibel

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(Übersetzung/Bedeutung von Eigennamen)
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Danke fürs Mitdenken! :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:28, 30. Apr. 2012 (CEST)
 
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Mach doch einfach einen Lexikoneintrag, wenn du meinst, dass die Namensbedeutung wichtig ist. Und dann kann es, wer will auch in Fußnoten verlinken. Es kann ja durchaus sein, dass mal ein Name mehr Erklärung braucht, als nur eine Fußnote kann und an bestimmten Stellen einfach zum Verständnis beitraht und so füllt sich nebenbei das Lexikon. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 17:49, 1. Mai 2012 (CEST)

Version vom 1. Mai 2012, 17:49 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Archiv

aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:

Geschlechtergerechtigkeit

Hier habe ich zwei Anfragen:

  • 1. Wann ist im Deutschen das generische Maskulinum angemessen? Die Beispielübersetzung von "Jünger" macht ja deutlich, dass auch das generische Maskulinum als stilvolle Übersetzung infrage kommt, wenn es keine semantischen Missverständnisse auslöst. Dies beißt sich aber grundsätzlich mit dem geschlechterinklusiven Ansatz. Wenn wir genauer erklären, was wir für uns selbst genau als gerecht/korrekt empfinden, ließe sich das vielleicht genauer bestimmen.
  • 2. Wird in der SF der Kontext ausreichend berücksichtigt, wenn wir tatsächlich eine nicht generisch-maskuline Übersetzung wählen (aus der also nicht die Inklusivität der Gruppe ersichtlich wird)? Ich hatte bisher zum Beispiel immer "Geschwister" übersetzt, wo Briefautoren ihre Leser ansprechen - ganz offensichtlich wird nicht erwartet, dass die Frauen vor dem Verlesen der Botschaft den Raum verlassen. Am sinnvollsten finde ich deshalb die Übersetzung "Geschwister (Brüder)" (die Klammer müsste bei meinen Übersetzungen allerdings noch angefügt werden). Dies halte ich für genauer als eine grundsätzlich maskuline Übersetzung, nur weil im Urtext ein Maskulinum steht.

(Bin ich hier überhaupt auf der richtigen Diskussionsseite, oder sollte das alles in die Diskussion der Übersetzungsregeln?)

Gruß, Ben 20:17, 5. Mai 2010 (UTC)

Hier http://www.offene-bibel.de/forum/geschlechtergerechtigkeit#comment-467 habe ich dargelegt, dass das Wort Geschwister genausowenig geschlechtergerecht ist wie das Wort Brüder. Brüder ist ein Pluralwort von Bruder; Geschwister ein Pluralwort von Schwester. -Aaron- 20:43, 5. Mai 2010 (UTC)

Ich habe dort mal geantwortet. Ich kann diese Einschätzung nicht teilen. --Ben 09:16, 6. Mai 2010 (UTC)

Hi Ben, ich finde Deine Überlegungen weiter oben sinnvoll. Hast Du einen konkreten Änderungsvorschlag für den F.A.Q.Frequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen-Eintrag? --Olaf 13:03, 23. Apr. 2011 (CEST)

Puh, das ist jetzt schon so lange her, dass ich mich erst nochmal einlesen musste. Meinen zweiten Punkt verstehe ich selber nicht mehr (peinlich!). Meinen ersten scheinen wir in der Grundsatzdiskussion schon geklärt zu haben. Ich glaube, der Konsens war im Grunde, dass wir im Kontext berücksichtigen, inwiefern auch Frauen gemeint sind, und bei der Übersetzung einer natürlichen deutschen Sprache folgen. Dabei wäre ein inklusiver Begriff wie "Geschwister" oder "Kinder", aber auch ein Maskulinum wie "Jünger" angemessen. Das scheint sich so auch im bisherigen Eintrag widerzuspiegeln.

Was mir jetzt nach dem zweiten Lesen auffällt, ist dass im FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen-Eintrag nicht genügend berücksichtigt ist, dass "adelphoi", "banim" u.a. auch inklusive Bedeutung haben. Stattdessen wird für die SF empfohlen, zunächst bei der maskulinen Form zu bleiben. In meinen eigenen Übersetzungen habe ich das bei solchen Wörtern bisher umgekehrt gemacht.

Olaf, hast du noch weitere Gedanken zum Obigen? --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe es auch so in Erinnerung, dass dies die entscheidende Frage war, und finde eine Anpassung der FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen sehr sinnvoll. Mein Vorschlag:

  • Die inhaltlich wahrscheinlicheste Deutung in den Haupttext
  • Alternativen in Klammern
  • Dazu eine Fußnote mit dem Link „Generisches Maskulinum

--Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Klingt gut. --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)


Historisches Präsens

Ich würde gerne einen Absatz zum historischen Präsens verfassen und dabei die Übersetzung mit einer Vergangenheitsform empfehlen. Natürlich nur, wenn niemand anderer Meinung ist. Meldet euch einfach, wenn ihr das anders regeln würdet! Gruß, Ben 12:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du eine Beispielstelle? Und kannst Du Dir Fälle vorstellen, wo eine allgemeine Regel zu starr ist? --Olaf 14:10, 20. Apr. 2011 (CEST)


Das historische Präsens bezeichnet die Eigenheit, dass wohl hauptsächlich in griechischen Erzähltexten - ich glaube, selten außerhalb der Evangelien - inmitten einer vergangen erzählten Handlung vereinzelt Präsensformen auftauchen. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist das in Matthäus recht verbreitet, kommt aber in allen Evangelien vor.

Ein gutes Beispiel ist Markus 14. Sowohl in Mk 14,53 (meine Übersetzung) als auch in Mk 14,61 (Jans Übersetzung) kommt ein historisches Präsens vor und wird auch durch eine zufällig sogar identische Fußnote markiert. In beiden Fällen ging der Präsensform im Satz mindestens eine Vergangenheitsform voraus; die Präsensformen sind beide stark in den Kontext der vergangen erzählten Erzählung eingebunden. Beiden gemeinsam ist auch, dass es keinen ersichtlichen (inhaltlichen) Grund für die Setzung gibt. In der Übersetzung gehen wir aber unterschiedliche Wege: Jan übersetzt das Präsens auch als Präsens, ich gleiche es als (für mich) nicht übertragbares grammatisches Phänomen an die Vergangenheitsformen an.

Ein mögliches Gegenbeispiel könnte Joh 1,5 sein. Dort (1. Verb) steht ebenfalls ein Präsens in einem Kontext von Vergangenheitsformen. Aber es handelt sich um keinen Erzähltext, und die Form könnte hier intendiert sein. Ich weiß aber nicht, ob diese Stelle eben deswegen als historisches Präsens gelten kann. Es ist sicher klug, den Term genau zu definieren und die Regel auf eindeutige Fälle einzugrenzen. --Ben 17:39, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es scheint also vor allem wichtig zu sein, dass für die Einzelstelle genug Flexibilität bleibt. Das ließe sich mit einem "in der Regel" und "soweit im jeweiligen Textzusammenhang sinnvoll" erreichen. Kannst Du eine konkrete Forlumierung vorschlagen? --Olaf 13:02, 23. Apr. 2011 (CEST)


Vielleicht in etwa Folgendes:

"In ntl. Erzähltexten tritt immer wieder ein Phänomen auf, das als "historisches Präsens" bezeichnet wird. Gewöhnlich benutzten die Autoren Vergangenheitsformen, aber immer wieder stehen hier und da scheinbar willkürlich finite Verbformen im Präsens. Im Deutschen stolpern wir über solche Formulierungen, die wir vielleicht aus wortgetreuen Übersetzungen kennen. Aus dem Kontext wird in der Regel klar, dass diese Präsensformen wie Vergangenheitsformen verstanden werden wollen. Wir empfehlen bei klaren Fällen deshalb grundsätzlich, sie entsprechend zu übersetzen. Im Einzelfall kann von dieser Empfehlung abgewichen und eine passendere Lösung gefunden werden.

Diese Regel gilt nicht für Partizipien. Eine Handlung, die durch ein griechisches Partizip Präsens ausgedrückt wird, das von einer finiten Verbform abhängt, geschieht im Normalfall zur gleichen Zeit wie die Handlung des Bezugsworts. Dabei spielt es keine Rolle, ob das finite Verb im Präsens, Futur oder einer Vergangenheitsform steht. "

Das wäre ein Versuch, ist aber möglicherweise noch etwas verschränkt erklärt. Ich habe heute wieder so einen Tag, an dem ich einfach nicht klar formulieren kann. --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)


Den ersten Absatz finde ich gut. Der kann meiner Meinung nach sofort in die FAQFrequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen kopiert werden. Beim zweite Absatz sehe ich noch nicht, ob er tatsächlich dieselbe Frage beantwortet, und wundere mich über einen (scheinbaren ?) Widerspruch mit meiner Grammatik: „Im Gegensatz zum Latein (und Deutschen) lässt das griechische Partizip das zeitliche Verhältnis zum übergeordnete Verb offen.“ (Bornemann/Risch ²1978, S. 227) --Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Das find ich komisch. Ich weiß jedenfalls, dass man ein Ptz. Präs. als gleichzeitig übersetzen muss. Aber das ist wohl nicht allgemeingültig. Du darfst hier gerne nachbessern. Ich hab (mal wieder) aus dem Gedächtnis geschrieben. Es ging mir bei dem Absatz darum, das historische Präsens von Partizipien abzugrenzen. --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Gerade beim Stöbern nach einem anderen Problem in Robinsons Grammatik von 1934 habe ich auf Seite 1115 Folgendes entdeckt, das meinen Standpunkt zu untermauern scheint: "The real timelessness of the present participle is shown in the fact that it is used indiscriminately with past, present or future tenses of the indicative. ... But, in general, the present participle gives linear action. The present participle may have relative time. This relative time is usually simultaneous or coincident. This is only natural."

Es könnte sich um eine Sonderregel des Präsens handeln. Oder, wie Robinson es auch ausdrückt, Bornemann meint damit, dass sich kein Partizip absolut im Vergleich zum übergeordneten Verb einordnen lässt. Man muss dabei immer verschiedene Möglichkeiten im Blick behalten. Robinson direkt im Anschluss: "Sometimes, however, this relative time may be antecedent action, a classic idiom." --Ben 20:28, 16. Aug. 2011 (CEST)

Übersetzung/Bedeutung von Eigennamen

Ich schlage eine Regelung für eine empfohlene Vorgehensweise bei der Wiedergabe von Eigennamen vor. Viele Eigennamen haben (gerade im AT) auch eine interessante oder besondere Bedeutung. Da lohnt es sich, darauf in einer Fußnote hinzuweisen. Bei verbreiteteren Eigennamen (neben Jesus, Mose, Paulus... auch von Orten wie Jerusalem, Babylon oder Betlehem) wären Tooltips sinnvoll. Bei manchen Titeln oder Eigennamen ist vielleicht sogar eine Übersetzung in der Klammer-Alternative sinnvoll (analog zu unserem Vorgehen bei Gottestiteln).

Daneben könnte man sich z.B. überlegen, ob man nicht grundsätzlich auch genaue Umschriften der Eigennamen angeben sollte. Was meint ihr? --Ben 13:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher. Die Eigennamen mit "interessanter oder besonderer Bedeutung" nennt man in der Linguistik "(partially) descriptive names". Wenn wir in der Bibel auf einen solchen Namen stoßen, ist das aufregend - ich kann mich noch an mein Amusement erinnern, als ich herausfand, dass eine von Ijobs Töchtern "Schmuckkästchen" heißt. Aber im Deutschen nehmen wir solche Namen überhaupt nicht als descriptive wahr. "Name?" - "Müller." - "Angenehm" - "Angenehm" - und Punkt. Bei den meisten descriptive names der Bibel müssen wir davon ausgehen, dass sie dem durchschnittlichen Leser der damaligen Zeit genau so wenig aufgefallen sind. Wenn wir den "descriptive content" eines descriptive name´s in der Übersetzung überbetonen würden, würde das die Wahrnehmungsweise des Textes verfälschen. Deswegen wäre ich schon mal gegen Tooltips und Klammer-Alternative (abgesehen davon, dass die Anwendung der Klammeralternative dann den zentralen Gottesnamen wieder in seiner direkt wahrnehmbaren Importanz und Relevanz herabstufen würde).

Was die genauen Umschriften angeht: Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mich stören die. Es nervt mich schon, dass man bei Ijob die Wahl hat zwischen Ijob, Hiob und Job. Wenn dazu dann noch genaue Umschriften kommen, etwa für Hesekiel / Ezechiel "Jeheskel"(Tur-Sinai) oder gar "JöChä$Qe´L"(DaBhaR), blickt der Durchschnittsleser gar nicht mehr durch. Dazu kommt, dass Bibelübersetzung ja nie in einem Vakuum geschieht, sondern man schließt sich an eine bestimmte Tradition an und schreibt sich in diese Tradition hinein. Im Englischen würde niemand auf die Idee kommen, "Petrus" zu verwenden, im Deutschen niemand "Peter". Denn das sind die Namen, mit denen wir auf die durch diese Namen Bezeichneten verweisen. Sagte ich Jeheskel, ich würde meinen Ezechiel nicht mehr fühlen.

Fußnoten halte ich für an sich sinnvoll, aber wenn, würde ich ich allenfalls beim ersten Vorkommen und sonst nur an Stellen, an denen es für das Textverständnis relevant ist, anwenden. Allein schon deswegen, weil zusätzlich zur Diskussion zur Entscheidungsfindung noch Probleme wie z.B. die Übersetzung des Namens an sich hinzukommt. Für "Jona ben Amittai" z.B. sind als Bedeutsamkeiten vorgeschlagen worden: Jona ben Amittai, Taube ben Amittai, Israel ben Amittai, Jona ben Glaube, Jona ben Treue Gottes, Jona Ben Wahrheit, Taube ben Glaube, Taube ben Treue Gottes... Wollen wir den Leser wirklich mit so etwas verwirren? Ich bin mir nicht sicher.

Lg --Sebastian Walter 17:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich jetzt eigentlich mit meinem Kommentar eine Diskussion abgewürgt? Das täte mir so leid, dass ich in diesem Fall den Kommentar zurückziehen würde; ist ja nur meine Einzelmeinung.--Sebastian Walter 08:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ach was. Ich fand deine Einwände so gut, dass ich die Diskussion meines Vorschlags für abgeschlossen halte - auch wenn ich dir nicht überall zustimmen würde. Zur Klärung, es ging mir nicht um eine komische Umschrift, eher um eine pragmatische Übertragung in ein dem Urklang näher stehendes Deutsch wie "Mosche" oder "Jaakov". Unsere deutschen Versionen der hebräischen Namen leiden ja unter anderem immer noch daran, dass es im Griechischen/Lateinischen keinen "sch"-Laut gab. Aber das wäre wahrscheinlich nicht mehr als ein wenig erträglicher, zusätzlicher Arbeitsaufwand. Sinnvoller wäre da eine Version mit hebräischen Namen, in ferner Zukunft. Ansonsten halte ich es für sehr sinnvoll, in begründeten Fällen die Bedeutung der Namen zu dokumentieren - wie, kann man wohl getrost dem Übersetzer und dem Kontext überlassen. Beispiel Jona: eine Fußnote, die auf das Problem hinweist, wäre doch schön.

Einen Einwand gegen dein Argument mit "descriptive names" habe ich dennoch: ähnliche Namen gibt es auch im Englischen. Da ist es mittlerweile normal, Kindern gewöhnungsbedürftige Vornamen wie "Piper" (Pfeifer), "Chandler" (Kerzenmacher) oder "Hunter" (Jäger) zu geben. Das ist sicher auch ein Symptom dafür, dass diese Wörter langsam nicht mehr als Handwerksbeschreibungen oder Nachnamen wahrgenommen werden. Aber noch ist es nicht überall so weit: Ich mag zwar kein native speaker sein, aber native speakern wie meiner Frau fallen solche Namen durchaus auf (und wir beide finden sie schrecklich). Und wenn wir unserem aus Indianerromanen gesammelten Wissen über indigene Kulturen (wo das zutrifft) glauben dürfen, werden solche Namen gerne auch bewusst vergeben. Es ist ja ein großer Unterschied, ob man einen Namen ererbt (wie unsere Nachnamen) oder bewusst vergibt (als Vornamen) - ersteres hat historische Gründe, deswegen achten wir auch nicht auf die Bedeutung.

Aber genau dieses bewusste Vergeben von Namen finden wir immer wieder in der Bibel: Etwa die von Gott verordnete Namenspolitik für Hoseas Kinder oder die Begründungen, warum die Frauen Jakobs ihren Kindern welche Namen gaben, oder Samuel oder Mose, oder tatsächlich Jeschua - wir vergessen ja gerne, dass auch Jesu Name eine bewusste theologische Wahl darstellt. Gerade aus diesem Grund wäre mein Vorschlag interessant. Dennoch hast du recht: Nicht überall wäre die genaue Analyse der Namen kontextangemessen.

Danke fürs Mitdenken! :-) --Ben 12:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mach doch einfach einen Lexikoneintrag, wenn du meinst, dass die Namensbedeutung wichtig ist. Und dann kann es, wer will auch in Fußnoten verlinken. Es kann ja durchaus sein, dass mal ein Name mehr Erklärung braucht, als nur eine Fußnote kann und an bestimmten Stellen einfach zum Verständnis beitraht und so füllt sich nebenbei das Lexikon. --Wolfgang Loest 17:49, 1. Mai 2012 (CEST)

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