Benutzer Diskussion:Wolfgang Loest

Aus Die Offene Bibel

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Lieber Wolfgang, sorry, aber ich hab schon wieder was zu meckern ... Warum setzt ihr in der Grafik unter "moderner Sprachgebrauch" bei "Basis B" ein Häckchen und bei der Volxbibel nicht? Also, wenn ich mit meinen Jugendlichen spreche, sagen eigentlich alle, dass so, wie es in der Basis B steht, heute keiner wirklich spricht. Vielleicht die gebildeten Jugendlichen, in den Gymnasien? Einige Verse klingen sogar ganz arg nach Luther. Anfangs war ich ein großer Befürworter von dem Basis B Projekt, aber je länger die Sache geht, desto supekter wird mir das ganze. Ein Insider hat mir mal verraten, was dort an Werbegeldern von der Bibelgesellschaft reingeflossen sind, weil der Verkauf nicht anlief. Dann jetzt wieder eine große Summe für das komplett neue (sehr gelungene und preisgekrönte) Design. Wie gesagt, ich finde das Projekt toll, unterstütze es auch wo es geht, aber das versteh ich jetzt irgendwie nicht. Martindr--

Lieber Martin, ich bin zwar nicht Wolfgang, aber kann trotzdem antworten. Man kann einen deutschen Text aus zwei Richtungen kommend interpretieren, um seine Modernität zu beurteilen: Redet er den Leuten nach dem Maul? Oder handelt es sich um einen syntaktisch und lexikalisch modernen Text in offizieller Sprache? Natürlich spricht kaum jemand so, wie ich gerade schreibe, aber wenn das nicht modern ist, dann sind auch unsere Zeitungen und Schulbücher nicht modern. Für einen Text gelten andere stilistische Erwartungen als für einen gesprochenen Satz. Im englischen Sprachraum ist es möglich, dass sich Umgangssprache und Hochsprache nicht sehr von einander unterscheiden und umgangssprachliche Wendungen schnell "hoffähig" werden. Im deutschen Sprachraum ist das anders. Deutsche erwarten von einem Text, den sie ernst nehmen sollen, eine bestimmte Hochsprache (und das ist auch in vielen anderen Sprachen so, etwa im Arabischen). Ähnliches finden wir in gesprochenen Nachrichten oder offiziellen Reden. Deshalb kann eine Bibelübersetzung moderne Sprache verwenden, ohne umgangssprachlich zu sein, und deshalb finden viele Menschen die Volxbibel komisch - weil sie gegen diese unausgesprochenen Sprachkonventionen und unbewusste Ansprüche an ein Textdeutsch verstößt. Aber mit dem Problem hast du dich sicher auch schon befasst, und es ist für mich auch gar kein Grund, die Volxbibel zu verurteilen - aber der Maßstab war für unsere Liste einfach ein anderer. Unsere Liste geht davon aus, dass auch die deutsche Textsprache modern sein kann, und das kann man ihr wohl kaum vorwerfen.

Aber du hast recht, das kann man sicher besser zum Ausdruck bringen als mit dem Wort "teilweise". Ich habe jetzt an der Fußnote gearbeitet und sie neutraler formuliert. Ist das so besser? Aber das größere Problem ist das Wort "teilweise". Was wäre denn für dich eine angemessene Bezeichnung? Wie wäre es mit "Mundart" oder "Jugendsprache"? --Ben 10:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es geht also um die Definition von "Moderner Sprache"? Solange nicht eindeutig definiert wurde was das ist, kann diese Attribut auch nicht vergeben werden. Für "Mehmet" aus meinem Jugendzentrum schreibt Basis B definitiv keine moderne Sprache. Was ist überhaupt modern? Ich hab keine Ahnung, wann Du das letzte Mal in die VB geschaut hast, wir sind jetzt gerade mit der 4.0 fertig. Das Buch verändert sich immer weiter, es wächst mit der Sprache mit. Das ist eigentlich der Knüller des ganzen Projekts. Kurz gesagt ging es mir bei der VB um: 1. Einfache Sprache (der Gegensatz dazu wäre, komplizierte, Fachsprache, aber auch Schachtelsätze, etc.). 2. Unreligöse Sprache (Begriffe, die man nur versteht, wenn man eine religöse Vorprägung hat, sollten ausgetauscht werden). 3. Die Möglichkeit, dass jeder Mensch, unabhängig seiner Herkunft, Bildungsstand, religöse Vorstellung daran mitarbeiten kann. 4. Junge Sprache (ich sag mit Absicht nicht Jugendsprache, weil es das m.E. garnicht gibt. Es gibt Ausdrücke, die eher von jungen Menschen gebraucht werden und die kommen in der VB vor. Das bedeutet aber nicht, dass dadurch Inhalte verfälscht werden). Bis dann Martindr--
Mit "moderner Sprache" meine ich "modernes Hochdeutsch". Ich habe wegen deiner Kritik nochmal in einzelne Kapitel der VB reingeschaut, z.B. in 2Kor 2 oder Eph 5. Die benutzte Sprache ist teils recht salopp. Ich bin 24 und komme ursprünglich aus der fränkischen Provinz, und manche von den Idiomen hab ich noch nie gehört. Beispiele: Die Benutzung von "draufkommen" in Eph 5,15, "Talkingjob" in 2Kor 2,17, "aufschlagen" als "ankommen" in 2Kor 2,12. Und das sind nur drei Beispiele, die ich beim schnellen Drüberlesen und in nur 2 zufälligen Kapiteln gefunden hab! Insofern handelt es sich definitiv um Mundart, weil es eine Sprache ist, die 1. nicht überall in Deutschland und 2. nicht von allen Bevölkerungs- und Altersgruppen so gesprochen wird. Letzteres hattest du ja schon angedeutet.
Zweitens bemüht sich die VB zwar gut um eine gehobene Umgangssprache, benutzt aber immer wieder Idiome, die wohl nicht im Duden stehen - deshalb ist ihr Deutsch auch moderne Umgangssprache, aber nicht modernes Hochdeutsch. Beispiele: "mega viele Möglichkeiten" in 2Kor 2,12, "Alk" in 2Kor 2,18, "Hey" in Eph 5,5. Dazu kommen idiomatische Füllwörter wie "echt" in Eph 5,5, "oder sowas" in Eph 5,27 und unzählige Redewendungen wie "locker werden" in 2Kor 2,13, "reinschneien" in 2Kor 2,1, "verpeilt sein" in Eph 5,17. All diese Formulierungen sind klar umgangssprachlich. Ich finde das gar nicht schlimm und würde, wenn ich eine Bibelübersetzung in eine schriftlose Sprache, die ich erst erforschen müsste und die einen deutlich anderen kulturellen Hintergrund hat, genauso vorgehen. Und das ist sicher auch euer Anliegen bei der Volxbibel mit der heutigen Gesellschaft. Deshalb würde ich die VB auch jedem empfehlen, von dem ich weiß, dass das seine Wellenlänge ist. Aber unsere Auflistung geht von modernem Hochdeutsch aus. Wenn dir "Junge Sprache" lieber als "Jugendsprache" oder auch "Mundart" ist, können wir auch das gerne schreiben. Aber anderen Bibelübersetzungen abzusprechen, dass sie moderne Sprache benutzen? Da hätte ich Bedenken.
(Deine vier Kernpunkte der VB sind unseren Vorstellungen von der Offenen Bibel gar nicht unähnlich. Auch wir wollen (v.a. bei der Lesefassung) leicht verständliche Sprache benutzen und auf angestaubte religiöse Begriffe verzichten. Dafür ist sicher noch viel Arbeit nötig. Aber wir würden nicht so weit kontextualisieren, noch würden wir so idiomatisch formulieren. Das ist auch gut so, sonst gäbe es ja keine Unterschiede mehr zur Volxbibel. Aber das ist ein anderes Thema. :-) )

--Ben 13:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Martin, warum der Haken da ist oder nicht, kann wohl nur Olaf wirklich sagen, denn er hat die Tabelle gemacht. Ich vermute mal es ging um moderne Schriftsprache, mit der Fußnote finde ich es auch nicht missverständlich. Wenn die "junge Sprache" ein Vorschlag für unsere Tabelle gewesen sein sollte, dann ist er leider genausowenig definiert wie die "moderne Sprache". Nochmal, du brauchst die VB hier nicht zu rechtfertigen, wir würdigen sie und haben ihr sogar einen SEO-relevanten Backlink gegeben. Aber du solltest auch verstehen, dass wir hier allein schon wegen der (nicht-OpenSource) Lizenz keine Werbung für die VB machen wollen und können. Dass wir um eine korrekte Darstellung bemüht sind, sollte dir aus unseren Reaktionen auf deinen letzten Beitrag klar sein. @Ben: Ich finde die Fußnote gut so, kannst du auch damit leben, Martin? --Wolfgang Loest 15:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hey, Wolfgang,

Ich habe ganz vergessen, dass ich dir Links versprochen habe. Hier kommen sie denn also:

  • Ein letztes: Irgendwo haben wir doch mal überlegungen angestellt, ob wir nicht irgendwann auch mal eine WLC-Ausgabe neben der Übersetzung in OfBi aufnehmen wollen, oder? Schau mal, was ich gefunden habe:
TanakhML, wo man den den hebräischen Text offenbar nicht nur legal als Text herunterladen kann („Unless otherwise specified, all content on this website is licend under a Creative Common Licence“), sondern sogar in einer XML-version incl. Versnr.- und Transkriptions-tags (hier für Gen 1). Wenn das wirklich Creative Commons wäre, könnte man u.U. doch was mit dem aushandeln, oder?

P.S.: Ich werde heute ws. das zweite Kapitel vom Jonakommentar von der vorläufigen Ausformulierung der exegetischen Entscheidungen und der Deutungen her beenden. Aber ich glaube, ich habe das mit dem Kommentar falsch angepackt; das Format stimmt noch nicht zusammen mit dem Grundkonzept hinter OfBi (=>Grundlage Studienfassung). Ich wollte daher als nächstes, bevor ich weitere 3 Monate lang das dritte und vierte Kapitel bearbeite, erst mal die ersten drei Seiten umformatieren und zu einem vorläufigen Abschluss bringen. Aber für das Format, das mir momentan vorschwebt (ich hänge das als P.P.S. an - dann kannst du beurteilen, ob die dahinter stehende Konzeption schlüssig ist und davon ausgehend, ob das Einbinden des Anchor-templates sinnvoll ist oder nicht), bräuchte es das Anchor-template, das ich hier im Comment unter „Verbesserungsvorschläge“ vorgeschlagen habe. Wenn du mal wieder hier hineinsiehst - glaubst du, du könntest mal kurz eine Rückmeldung geben, wie wahrscheinlich es ist, dass du irgendwann demnächst dieses Template nachinstallieren wirst? Denn ansonsten müsste ich mir noch mal ein anderes Format ausdenken; das jetztige geht allein von der Länge her einfach schon mal gar nicht.

P.P.S.: Format: 4 Abschnitte:

  • Kommentar-Lesefassung; s.u.
  • Studienfassung; s.u.
Die Studienfassung entspricht der offiziellen Studienfassung von OfBi. Die Lesefassung bezieht aber exegetisch eine bestimmte Position. Deshalb werden rein sprachliche Fragen in Fußnoten zur Studienfassung; übersetzerische und exegetische Fragen, bei der man in der Entscheidung beeinflusst ist von der Ausdeutung des Jonabuches in Fußnoten zur Lesefassung abgehandelt. Bei beiden gilt: Wo der Argumentationsgang zu lang ist für eine Fußnote oder wo mehrere Varianten diskutiert werden müssen, wird in der Fußnote über das Anchor-template verwiesen auf den vierten Abschnitt.
  • Kommentar_Deutung: Kapitelweise Synthetisierung der bedeutsamen Aspekte des Jonabuches zu einer Gesamtdeutung. Rein bedeutungsmäßige Ausdeutung; die einzelnen Punkte werden per Anchor-template verlinkt mit den entsprechenden Punkten im vierten Abschnitt.
  • Kommentar_Diskussion: Hier hinein kommt der „Rest“, der naturgemäß am langweiligsten ist und den Kommentar auch am Meisten in die Länge zieht: (1) lange Argumentationsgänge; (2) Diskussionen von Varianten; (3) sprachliche Grundlagen der Ausdeutung in Abschnitt 3.

Auf die Weise wäre (a) der Zusammenhang zwischen offizieller Übersetzung und Kommentar enger (weil beides auf der offiziellen Studienfassung aufbaut) und (b) kann im Kommentar geschieden werden zwischen „voreingenommenen“ und „unvoreingenommenen“ Punkten. Gruß, --Sebastian Walter 13:57, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das einfachste zuerst: Das Anchortemplate kannst du selbst einbauen. Die Seite müsste dann Vorlage:anchor heißen. Bei Wikipedia kannst du dir einen Eindruck verschaffen, wie es in etwa aussehen muss. Ich habe im Moment leider nicht die Zeit dafür. Wenn du allerdings ohne nicht weiterkommst, und es selbst nicht ohne Weiteres kannst, dann nehme ich mir die Zeit.

Ne, einbaun kann ich das schon (ich habs auch umgehend gemacht :) ), nur wusste ich nicht, ob ich das darf. Danke :) (ich habe auch gleich mal versucht, ob ich eins der collapse-templates einbauen kann, aber das scheint nicht zu funktionieren. Aber ich glaube, mit dem Anchor-template hätte ich das gar nicht mehr so gern eingebunden. Jedenfalls, warum ich das schreibe: Nur zur Beruhigung: diese ganzen Vorlagen-Seiten habe ich wieder geleert)
--Sebastian Walter 12:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

zu PPS: Die Idee finde ich gut, auch wenn die genaue Übernahme von den Fassungen nicht wirklich nötig ist, da deine Erträge ja in die Studienfassung einfließen. Aber du hast recht, der Bezug wird so noch klarer.

Danke für die Infos, werde sie mal durchgucken. --Wolfgang Loest 10:32, 5. Sep. 2012 (CEST)

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