Da sprichst Du ein Thema an! Irgendwie kommt es mir so vor, als würde erst seit der BIGS soviel Wind um "geschlechtergerechte" Bibelübersetzung gemacht.

Deinen Geschwistervorschlag finde ich gut. Inwieweit dann andere Wörter übersetzt werden sollen... keine Ahnung. Ich bin bis jetzt nur sehr wenigen Frauen begegnet, die sich am "Vater unser" gestört haben, und "Elternteil unser" hört sich total doof an.
(Die BIGS macht es so: "Du, Gott, bist uns Vater und Mutter im Himmel" was meiner Meinung nach die Anrede völlig in den Hintergrund treten lässt und gleichzeitig das "Du, Gott," ergänzt, damit es verständlich bleibt. Gerade bei einem so zentralen Text ist das natürlich nochmal extra schwierig...., glücklicherweise artbeiten wir von vorn herein mit Anmerkunegn uns Fußnoten).

Das generische Maskulinum ist (auch wenn ich mich hier in die Nesseln setze) immer noch im deutschen Sprachgebrauch drin und die meisten Frauen fühlen sich genauso mtgemeint. Wir sollten nicht vergessen, dass die Lesefassung durch Verklausulierungen mit Doppelnenneungen nicht einfacher sondern schwerer lesbar wird (man denke nur an unsere Probleme bei der Formulierung im ERF-Interview).
Ich denke wir müssen darauf achten, dass nicht wilde Interpretationen aus der Studienfassung gemacht werden und am Ende wieder Pharisäerinnen in der Lesefassung stehen, die es nicht gegeben hat. Bei der Studienfassung sollten wir auf jeden Fall streng am Text bleiben (und wem es ein Anliegen ist kann per Fußnote oder den eckigen Klammern seine Ergänzungen schreiben).
Letztlich denke ich, dass die Autoren der Lesefassung darüber entscheiden müssen.

Was du sagst, klingt vernünftig.
Zum letzten Teil: Allerdings glaube ich schon, dass wir für die Lesefassung noch weitere Vorgaben treffen müssen - seien es stilistische oder die Bedeutung bestimmter Schlüsselwörter betreffende. Manchen Übersetzungen wird ja vorgeworfen, dass sie nicht wie aus einem Guss klingen - die BIGS (Oder die NEÜ) ist da ein Beispiel. Gerade solche starken stilistischen Schwankungen können wir durch solide Vorarbeit doch sicher vermeiden.

Was die Studienfassung betrifft, sollten wir es m.E. genau andersherum als die BIGS machen und zwar den historischen Kontext beachten und uns nicht davon emanzipieren: i.d.R. wurden nur Männer genannt (etwa bei der Speisung der 5000) und die Frauen (und Kinder) sind mitzudenken. Würden wir anders verfahren, würden m.E. auch die Stellen etwa im LkEv ihre große Bedeutung verlieren, in denen Frauen explizit genannt werden.

Das sehe ich ganz genau so!

Wobei die Geschwister natürlich als Übersetzungsmöglichkeit durchaus angeboten werden können (die Griechen würden glaub ich niemals adelphoi kai tygathai (tygathoi? ist schließlich männlich, was für ein Witz in dieser Diskussion!) schreiben), selbst wenn sie die Schwestern mitmeinen). Mit der Brüder uns Schwestern-Variante hätte ich aber in der Studienfassung meine Probleme.

Es zeichnet sich also ab, dass wir bei der Studienfassung auf jeden Fall philologisch genau vorgehen wollen.
Verstehe ich richtig, dass wir auch bei der Lesefassung nicht vom Textsinn abweichen wollen?

Dass bei den 5000 Männern die Frauen und Kinder nicht eingeschlossen sind, sondern noch dazugerechnet werden müssen, ist eine andere Geschichte. Und von dem Wort "adelphoi", so wie es in den ntl. Briefen verwendet wird, weiß man, dass es in der Antike sowieso für "Brüder" als auch "Geschwister" verwendet wurde. Und die angesprochenen in den Briefen waren ja wohl (?) nicht nur die Männer in der Gemeinde, sondern Männer und Frauen gleichermaßen.
Das Wort für "Schwester" ist "adelphe" - am Ende kämen wir dann bei "adelphoi kai adelphai" an. Das ist glaube ich nirgends bezeugt...

Mist, dann war tygather die Tochter... peinlich, peinlich, aber wann übersetze ich schonmal rückwärts ohne Zusammenhang...

>>Dass bei den 5000 Männern die Frauen und Kinder nicht eingeschlossen sind, sondern noch dazugerechnet werden müssen, ist eine andere Geschichte. Und von dem Wort "adelphoi", so wie es in den ntl. Briefen verwendet wird, weiß man, dass es in der Antike sowieso für "Brüder" als auch "Geschwister" verwendet wurde. Und die angesprochenen in den Briefen waren ja wohl (?) nicht nur die Männer in der Gemeinde, sondern Männer und Frauen gleichermaßen.<<

Genau das meinte ich.

Die Lesefassung sollte im Sinn nicht abweichen (wäre ja auch schlimm! Nein im Ernst:) Ich denke, wir sollten so nah wie möglich am Original bleiben, nur eben verständlicher als eine Rohübersetzung mit Strukturtreue. Ich finde für solche Dinge sind Fußnoten, Bemerkungen und Lexikonartikel da. Was meint ihr anderen dazu?

Von mir aus: Abgemacht.

Hmm, es scheint ein Konsens gefunden zu sein!? Schreiben wir das in die Übersetzungskriterien, oder nicht?

Vielleicht sollten wir noch ein Übersetzungs-F.A.Q. im Wiki bauen, da würde es auf jeden Fall reinpassen (und vielleicht auch andere Klinigkeiten, die wir hier schon diskutiert haben, die aber nicht in die Kriterien gekommen sind, weil sie nicht so zentral waren.

Finde ich auch sinnvoll.

Hallo,

Entschuldigung, dass ich mich erst so spät melde, aber mir ist unklar, was dieser "Konsens" inhaltlich genau besagt.

Ob zu einer Gruppe von "Jüngern" auch Frauen gehören, ist eine entscheidende inhaltliche Frage. Wenn es vom Textzusammenhang und von der griechischen Grammatik her plausibel ist, dass hier auch Frauen "mitgemeint" sind, dann sollte das in der Studienfassung als legitime sprachliche Verständnismöglichkeit sichtbar sein.

Es sollte erkennbar sein, ob der Bibeltext
a) explizit von Männner und Frauen spricht (hyioi kai tygateres = "Söhne und Töchter")
b) ein Wort benutzt, dass Frauen einschließen kann, aber nicht muss (hyioi = "Söhne/Kinder"), oder
c) explizit nur von Männern spricht (hyiov arsen = "männlicher Sohn" in Offb 12,5).

Eine Möglichkeit wäre, an allen Stellen, wo eine inklusive Deutung in der Wissenschaft vertreten wird, sowohl eine wörtliche Übersetzung als auch eine inklusive Alternative anzugeben und letztere auf eine Seite zu verlinken, die das Problem inklusiver Sprache allgemein diskutiert.

Beispiele für fiktive Übersetzungen der drei Varianten:
a) Söhne und Töchter, Brüder und Schwestern, Jünger und Jüngerinnen
b) Söhne (Kinder), Brüder (Geschwister), Jünger (-innen)
c) Söhne, Brüder, Jünger

Die Worte "Kinder", "Geschwister" und "-innen" wären dann jeweils Links.

Da die Lesefassung ein gut lesbarer Text sein soll, würde ich vorschlagen, hier nur dann inklusive Übersetzungen zu verwenden, wenn es eine gute deutsche Formulierung dafür gibt und es nach dem Textzusammenhang die plausibelste Deutung ist. Also eventuell "Geschwister", aber nicht "Jünger und Jüngerinnen".

Dieses Vorgehen wäre für mich das philologisch und inhaltlich korrekteste Vorgehen. Auch würden wir so den Vorteil ausnutzen, dass wir zwei sich ergänzende Übersetzungen haben: Eine gut lesbare, und eine zum genaueren Studieren der alternativen Deutungen.

Nachdem Wolfgang die FAQ formuliert hat, habe ich das Gefühl, dass ihr mir "philologisch" und "inhaltlich" genau das Gegenteil meint, dass nämlich eine inklusive Deutung des Urtextes in beiden Fassungen in der Regel verschwiegen werden soll (auch wenn wir sonst alle Übersetzungsvarianten nennen wollen).

Oder verstehe ich euch da falsch?

Liebe Grüße,

Olaf

Wie immer lohnt es sich auf Dich zu warten.

Es sollte erkennbar sein, ob der Bibeltext
a) explizit von Männner und Frauen spricht (hyioi kai tygateres = "Söhne und Töchter")
b) ein Wort benutzt, dass Frauen einschließen kann, aber nicht muss (hyioi = "Söhne/Kinder"), oder
c) explizit nur von Männern spricht (hyiov arsen = "männlicher Sohn" in Offb 12,5).

Da stimme ich Dir voll zu.


Da die Lesefassung ein gut lesbarer Text sein soll, würde ich vorschlagen, hier nur dann inklusive Übersetzungen zu verwenden, wenn es eine gute deutsche Formulierung dafür gibt und es nach dem Textzusammenhang die plausibelste Deutung ist. Also eventuell "Geschwister", aber nicht "Jünger und Jüngerinnen".

Da auch!


Eine Möglichkeit wäre, an allen Stellen, wo eine inklusive Deutung in der Wissenschaft vertreten wird, sowohl eine wörtliche Übersetzung als auch eine inklusive Alternative anzugeben und letztere auf eine Seite zu verlinken, die das Problem inklusiver Sprache allgemein diskutiert.

Beispiele für fiktive Übersetzungen der drei Varianten:
a) Söhne und Töchter, Brüder und Schwestern, Jünger und Jüngerinnen
b) Söhne (Kinder), Brüder (Geschwister), Jünger (-innen)
c) Söhne, Brüder, Jünger

Worauf verlinken wir? Auf das entsprechende Wort oder auf eine ganze Zusammenstellung (letzteres fände ich fast sinnvoller).
Allerdings würde ich es nicht zum Zwang machen, immer die inklusive Variante dazuzusetzen (das können beim Fehlen ja auch die Menschen machen, denen es wichtig ist, dafür haben wir ja ein Wiki).

Also ich für meinen Teil würde vorschlagen, dass Du einen Vorschlag für die FAQ machst (ruhig direkt) und dann diskutieren wir weiter. Ich finde Deine Einwände durchaus gerechtfertigt und so kämen wenigstens beide Seiten zum Zug: Die Gendervertreter können mitarbeiten und die Gegner müssen nicht und haben die Lesefassung.

Also ich für meinen Teil würde vorschlagen, dass Du einen Vorschlag für die FAQ machst (ruhig direkt) und dann diskutieren wir weiter.

OK, habe ich gemacht.

so kämen wenigstens beide Seiten zum Zug: Die Gendervertreter können mitarbeiten und die Gegner müssen nicht und haben die Lesefassung.

Sehe ich auch so.

Olaf

Den Vorschlag finde ich gut! Damit kann ich gut leben.

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Übersetzungs-F.A.Q.