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Mit ein bisschen Glück haben wir in kurzer Zeit eine komplette Übersetzung von einem Muttersprachler. :)

Hi Olaf,

ich mag das von dir skizzierte Vorgehen. Ich würde empfehlen, dass wir die hier besprochenen Änderungen auch im Wiki offiziell machen (1., 3. und 4. Punkt). Was ihr euch alles für Gedanken gemacht habt - toll, dass ihr so bewusst formuliert habt. Ich wäre nie drauf gekommen! (2. Punkt)

Zu Punkt 5: Ich glaube, das können wir noch konkreter machen. Ich glaube, dass unsere Qualitätskriterien sich in primäre und sekundäre Kriterien einteilen lassen. Primäre sind solche, die essenziell für eine zuverlässige Übersetzung sind, sekundäre sind Kontrollmechanismen oder spezielle vertiefende Aspekte (z.B. Textkritik oder Syntaxtreue). In Hinsicht auf das Statussystem würde das ganz grob bedeuten: Alle primären Kriterien müssten dann für eine fast gute Fassung erfüllt sein, die anderen nur für eine gute. Als primäre Kriterien würde ich (ausgehend von der aktuellen Liste) ganz grob und mit leichten Abstrichen A-F, als sekundäre (auch wieder nur grob) G-J. Ich glaube, es lohnt sich (um diesen Ansatz nochmal vorzuschlagen), dass wir die Kriterien ein bisschen auf diese Überlegungen hin "bereinigen". Damit meine ich, dass wir aus einer "groben Entsprechung mit Abstrichen" eine möglichst genaue machen.

Zum Beispiel reicht es in einer fast guten Fassung vollkommen, wenn man wissenschaftlichen Editionen der Texte vertraut. Eigene Textkritik ist ein sekundäres Kriterium (C). Andererseits muss nicht jedes schwierige Wort erklärt sein (D und auch B), a) wenn es eine geläufige, treffende deutsche Übersetzung gibt, b) wenn wir zu dieser Übersetzung schon Regelungen getroffen haben oder c) wenn die finale Übersetzung nur davon abhängt, dass noch eine solche Regelung getroffen werden muss. Ein Beispiel sind Eigennamen. Häufigere Namen wie Jesus, Mose, Paulus etc. kann man sicher durch ein Tooltip erklären. Andererseits wird es bei der Genauigkeit keine Abstriche geben, wenn man in einem Text noch keine Fußnote zu "Timotheus" gesetzt hat. Ein anderes Beispiel wäre das "Reich Gottes". Bei solchen geläufigen Begriffen sind Erklärungen wünschenswert und ultimativ notwendig, aber nicht primär relevant. Bei Spezialbegriffen ist natürlich eine Erklärung für die akkurate Übertragung notwendig.

Die Kriterien H und J (aber auch F) sind in gewisser Hinsicht auch schon für die Erstübersetzung relevant. Man will sich ja für die Lesefassung auf eine gereifte Exegese und eine gewisse Fehlerkorrektur verlassen können. Wie man da allerdings gesondert vorgehen sollte, damit der Status "fast gut" vergeben werden kann, hängt wohl vom Einzelfall ab. Diese Kriterien muss man wohl nicht doppelt anwenden. Am Ende werden sie im Dialog geklärt, der ja zur höheren Statusvergabe wichtig ist (entsprechend deinem obigen Vorschlag). Exegetische Gründlichkeit und Fehlerkorrektur gehören ja zu den ersten Dingen, auf die man bei der Beurteilung eines Textes als Qualitätsmoderator acht geben wird.

Für einen weiter gehenden Vorschlag mache ich mal einen neuen Thread auf.

Hallo Karlchen,

willkommen bei der Offenen Bibel!

Die Bibel ist schon sehr alt und stammt aus der Antike. Sie wurde auf Griechisch, Hebräisch und Aramäisch geschrieben. Im Mittelalter las man sie auf Latein - in einer teilweise etwas ungenauen Übersetzung. Zu Beginn der Neuzeit hat Martin Luther sie ins Deutsche übersetzt. Das war vor fast 500 Jahren, und die Sprache hat sich seither verändert. Außerdem weiß man inzwischen durch Textfunde mehr über den ursprünglichen Wortlaut der Bibel. Deshalb gibt es inzwischen neue Übersetzungen.

Die Offene Bibel ist eine Übersetzung, die nicht nur sprachlich aktuell ist, sondern auch die ursprünglichen uBedeutungen der Bibel möglichst gut wiedergeben will. Außerdem ist sie - anders als andere moderne Übersetzungen - frei kopierbar (CC-BY-SA-Lizenz). Jeder darf sie verändern, muss aber dazusagen, dass sie verändert ist.

Bestimmt wird Jesus Christus durch eine modernere Sprache der Bibel noch viel mehr Freundinnen und Freunde finden, aber wer kann und darf das Werk aus dem Mittelalter wie modifizieren?

Klar, war ein Denkfehler. Ist ja eine mp3-Datei. Da kann man ja einfach springen. Mit KMplayer ging es irgendwie nicht. Danke!

Hallo Sebastian,

Norbert hat sich inzwischen dazu entschieden, den Namen „Verstehbibel“ nur noch für die Texte zu verwenden, die unabhängig von der Offenen Bibel entstanden sind, und seine Übersetzungen hier als „Persönliche Fassung von -Aaron-“ zu bezeichnen.

Was die Frage einer Kinderfassung angeht: Die Idee bei der Leichten Sprache ist ja, dass sie relativ universell funktionieren soll, also auch für junge Kinder. Ob das in der Praxis funktioniert, müssen wir sehen. Zum Glück haben wir ja jetzt auch den Weg der persönlichen Fassung, womit man relativ leicht ausprobieren kann, ob sich verschiedene Anwendungszwecke gut zusammenführen lassen oder nicht.

Die ersten Schritte gehen wir jedenfalls gemeinsam.

Hallo Ben,

zu Deinen anderen Fragen bzw. Vorschlägen:

• Deine Überlegungen zur Integration in die Checkliste finde ich gut. (Generell ist es sicherlich hilfreich, wenn wir aus der Checklisten-Vorlage zu konkreten FAQ-Einträgen verlinken.)
• Als Wolfgang und ich das Status-System entworfen haben, haben wir uns bewusst gegen die Begriffe „Qualitätskontrolle“ und „fertig“ entschieden, weil sie jeweils einen falschen Eindruck von Überwachung und Abgeschlossenheit vermitteln. Die Worte „Qualitätssicherung“ und „erfüllt die Kriterien“ sind also sehr bewusst gewählt. In der Zusammenfassung auf der Wiki-Startseite habe ich „fast gut“ und „sehr gut“ als kurzes Synonym gewählt, aber in der Status-Vorlage selbst sollten wir die exaktere Formulierung nehmen. Ansonsten leisten wir dem Missverständnis Vorschub, dass eine nur als „sehr gut“ oder „fertig“ gekennzeichnete Studienfassung nicht mehr verbessert werden soll / darf / kann.
• Bei Lesefassungen aus einer noch nicht „sehr guten“ Studienfassung sollte immer die Vorlage „Lesefassung zu prüfen“ gesetzt werden.
• Sowohl den Status „fast gut“ als auch „sehr gut“ sollten wir im Dialog entscheiden. Wobei es mir wichtig wäre, dass wir – was die einzelne Seite angeht – auch mal den Status verändern können, ohne tagelang auf eine Reaktion zu warten. Mit „Dialog“ meine ich also vor allem: Wir unterhalten uns über unsere Deutung der Kriterien. Wir fragen nach, wenn wir unsicher sind. Wir beobachten, was die anderen machen. Und es ist kein Drama, einen Status wieder zurück zu setzen, wenn wir im Nachhinein bemerken, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.
• Kurz zusammengefasst: „Fast gut“ besagt, dass es keine echten Übersetzungsfehler mehr gibt und dass die Studienfassung inhaltlich verständlich ist – d.h. Autoren von Lesefassungen laufen nicht Gefahr, sich echte Fehler in den Text zu holen. „Sehr gut“ bedeutet, dass wir nichts mehr sehen, was zur Erfüllung der Kriterien noch verbessert werden muss.

Olaf

In den meisten Media-Playern kannst Du Minute 26 mehr oder weniger direkt anspringen. Das hängt aber von Deiner Software ab.  VLCund Kaffeine sind Programme, die dass können und unter KDE laufen.

Hey Olaf,

was du sagst, hat Hand und Fuß. Klingt also nach sinnvollen Ergänzungen. Ansonsten gefallen meine Vorschläge? 

Wenn man deinen Überlegungen folgt, wäre dann ein Gedanke, dass wir aus noch nicht fertigen Studienfassungen erstellte Lesefassungen auf einen bestimmten (vielleicht denselben) Status beschränken.

Habt ihr ne Möglichkeit gefunden, direkt zu dem Beitrag zu springen? 

 Ah, danke :)

Und was heißt das dann für die Gesamtstruktur der Bibelfassungen?

1) Verstehbibel

2) Bibel in leichter Sprache (= Kinderbibel)

oder

1) Verstehbibel

2) Bibel in leichter Sprache

3) Kinderbibel?

Habt ihr das auch schon entschieden?

hallo Olaf,

ja, eine gemeinsam verantwortete Fassung wäre ja auch für Leser und Leserinnen einfacher als wenn sie sich durch einen Wust an Beiträgen wühlen müssen.

Deine Punkte einer offiziellen Fassung kann ich uneingeschränkt unterschreiben.

Dass es zur Zeit diese Möglichkeit der persönlichen Fassung gibt, erleichtert meine Arbeit, denn dann kann ich einfach was einstellen und der Lektüre preisgeben, ohne dass es den Anspruch auf  "Allgemeingültigkeit" hat.

Für die Menschen mit Behinderung, die in Komplexeinrichtungen leben, wäre eine gedruckte und bebilderte Ausgabe am hilfreichtsen *Zukunfstmusik*.

Auf jeden Fall freu ich mich, hier mitarbeiten zu können.

Hallo Ben,

„nur zum Testen“ ist mir zu wenig.

Es geht mir um etwas anderes: Eine Hürde für den Sprung von „fast  gut“ zu „gut“ ist, dass uns manche Auslegungsfragen erst dann auffallen, wenn wir die Bedeutungen des Bibeltextes in wirklich neuen Worten wiederzugeben versuchen. Ich kenne keinen Kommentar, der so umfangreich ist, dass er wirklich alle Auslegungsfragen beantwortet, und deshalb können wir diesen Anspruch auch nicht realistisch für unsere Studienfassungen erheben.

Gleichzeitig ist es aber für Leute, die eine erste Version einer Lesefassung oder einer Fassung in Leichter Sprache machen wollen, wichtig, dass sie sich durch die Verwendung unserer Studienfassung keine echten Fehler in den Text holen. Das heißt für mich z.B.:

1. Jede inhaltliche Abweichung von den etablierten Übersetzungen ist mit dem Urtext oder wissenschaftlicher Literatur zu rechtfertigen.

2. Offensichtlich schwer verständliche oder missverständliche Textpassagen sind erklärt.

3. Die notwendigen Hintergrundinformationen und Querbezüge zum Verständnis sind vorhanden.

Im Gespräch mit den ersten Entwürfen für die Lesefassung, persönlichen Fassung und/oder Fassung in Leichter Sprache können wir dann herausfinden, welche Auslegungsfragen wir übersehen haben. Das hilft dann auch Qualität der Studienfassung. Und sobald wir uns einig sind, dass die Studienfassung tatsächlich die Kriterien erfüllt, müssen wir bei diesem Vorgehen die Lesefassung und die Fassung in Leichter Sprache noch einmal durchgehen. Aber da die Erstellung dieser abgeleiteten Fassungen selbst mehrschrittige Vorgehensweisen braucht, können wir damit auch schon vor einem echten „fertig“ der Studienfassung beginnen.

Hallo Ben, hallo Sebastian,

leider ward Ihr ja beide bei dem Offene-Bibel-Treffen verhindert, und das hat jetzt zu größeren Missverständnissen geführt.

Deshalb versuche ich noch einmal, unsere Überlegungen zusammenzufassen.

Norbert hat auf dem Treffen beschrieben, wie er bei der Verstehbibel vorgegangen ist. Dabei bezog sich der Name „Verstehbibel“ in der bisherigen Diskussion auf zwei verschiedene Dinge: 1. die auf www.verstehbibel.at veröffentlichten Texte, die unabhängig von der Offenen Bibel entstanden sind, weil die Offene Bibel hier noch nicht so  weit ist; 2. die auf Norberts Benutzerseite veröffentlichten Texte unter der CC-BY-SA, die den inhaltlichen Entscheidungen der Studienfassung folgen sollen. (Um den Unterschied klarer zu machen, hat Norbert sich inzwischen dazu entschieden, die Texte der zweiten Gruppe nicht mit „Verstehbibel“, sondern mit seinem Offene-Bibel-Nickname „-Aaron-“ zu benennen. Ich finde das eine gute Idee und stimme auch der Verwendung eines Künstlernamens voll zu.)    

Nach Erstellen dieser ersten Texte hat Norbert verschiedene Lektoren kontaktiert und einerseits viel Ermunterung für sein Projekt bekommen, andererseits aber auch Bedenken in Bezug auf die Brauchbarkeit als Kinderfassung. Da die Verstehbibel bei Migranten gut ankommt, schlug Norbert vor, dass wir die Verstehbibel lassen wie sie ist, und zusätzlich eine neue Fassung in Leichter Sprache machen.

Für diese Fassung in Leichter Sprache stellt Norbert seine Texte zur Verfügung. Besser geeignet sind dabei natürlich die Kapitel, die inhaltlich der Studienbibel folgen sollen. An einigen Stellen sehe ich zwar inhaltliche Unterschiede zwischen Norberts Fassung und unser Lesefassung. Diese sind aber nicht von Norbert beabsichtigt, sondern ergeben sich daraus, dass sich bei der Elementarisierung der Textaussagen notwendigerweise manche inhaltliche Frage stellen, die wir vorher nicht im Blick hatten. Ich sehe dies also als einen positiven Indikator dafür, dass wir die Studienfassung an manchen Stellen noch mit besseren Fußnoten versehen müssen. Die Arbeit an der Fassung in Leichter Sprache wird noch jede Menge anderer solcher Fälle zeigen, wo die Frage nach einer guten Elementarisierung der biblischen Texten zu Verbesserungen in der Studienfassung führt. Wegen dieses Effektes wünsche ich mit aucn noch weitere persönliche Fassungen als Quelle für eine Fassung in Leichter Sprache und/oder die Lesefassung.

Insgesamt heißt das: Norberts Übersetzungen stehen als „Steinbruch“ für Fassungen in Leichter Sprache zur Verfügung. Sie sollen nicht die offizielle Vorlage für die Fassung in Leichter Sprache sein (das sind Studien- und Lesefassung), aber sie sind ein weiterer nützlicher Beitrag.

Habs angehört - Klasse!

Hallo Norbert,

zu der Frage der eindeutigen Benennung: Auch hier stimme ich Dir zu. Für die Gültigkeit der CC-BY-SA-Lizenz ist es völlig unerheblich, ob ein Werk mit Klarname, Künstername, Webadresse oder ganz anonym veröffentlicht wird.

Für Zwecke der Offenen Bibel ist es gut, wenn man weiß, wer dahinter steckt – und das kann im Fall der Verstehbibel auf mehrere Arten geschehen:

1. durch einen Klarnamen: „Persönliche Fassung von Norbert Göttig“

2. durch einen Künsterlernamen: „Persönliche Fassung von -Aaron-“

3. durch eines Domain-Namens: „Persönliche Fassung (www.verstehbibel.at)“ 

Vermeiden sollten wir nur, dass die Verstehbibel als Projekt der Offenen Bibel selbst erscheint. Um klar zu machen, was Gemeinschaftsfassungen sind und was persönliche Fassungen sind, sollte das „Persönliche Fassung“ im Seitentitel stehen. Die Varianten „Persönliche Fassung (Verstehbibel)“und „Verstehbibel (Norbert Göttig)“ lassen das Verhältnis zwischen Offener Bibel und Verstehbibel noch ein wenig in der Schwebe, weshalb ich die anderen Varianten besser fände.  

Meine persönliche Präferenz wäre die dritte Variante, vielleicht mit Nennung Deines Künsternamens und/oder Klarnamens auf der Seite selbst. Wir könnten dafür eigene Vorlagen {{Verstehbibel}}  und {{Verstehbibel Fuß}} bauen, die eine Kurzbeschreibung enthalten und einen echten Link auf www.verstehbibel.at setzen. Wenn Du möchtest, dann kann ich gerne eine Vorschlag hierfür erstellen. Dazu müsste ich nur wissen a) nach welchen Schema die Seiten benannt werden sollen, und b) ob ob Du die Verstehbibel-Texte als Bearbeitung der Lesefassung verstehst oder als komplett unabhängiges Werk, oder ob das je nach Kapitel verschieden ist.

Eine weitere Rückfrage habe ich zur Lizenz. Auf Deiner Benutzerseite hast Du die Texte ja inzwischen zusätzlich für die Lesefassung und die Studienfassung freigegeben, wofür mich mich herzlich bedanken möchte. Ein Unterschied zu meiner Lizenz-Formulierung besteht nun nur noch darin, dass ich die Möglichkeit anderer offizieller Fassungen offen halte. Dabei denke ich an den Fall, dass wir bei der Arbeit an der Fassung in Leichter Sprache vielleicht feststellen, dass wir mehrere leicht unterschiedliche Fassungen brauchen (z.B. einmal die klassische Fassung in Leichter Sprache und einmal eine explizite Kleinkinderfassung). Falls es Dir sehr wichtig ist, dies nicht zu erlauben, dann halte ich das aber für keinen zentralen Punkt. 

Olaf

Der WDR hat die Sendung jetzt als Podcast online gestellt (ab Minute 26)

Hallo Sebastian!

Genau: Es steht in der Vorlage, damit wir keine rechtlichen Probleme bekommen.

Ach so. Ich hab das ehrlich gesagt nur überfolgen. Bin nicht so der Jura-crack :)

Und inwiefern ist das dann rechtens, dass bei Übernahme von Textabschnitten in die offiziellen Fassungen die Namen nicht mehr genannt werden müssen?

Obwohl; eigentlich muss das gar nicht geklärt werden, oder? Wenn schon in der Vorlage aufgenommen ist, dass Abschnitte aus den Persönlichen Fassungen ohne Namensnennungen in die offiziellen Fassungen übernommen werden dürfen, dann reicht das ja eigentlich als Begründung, oder?

Oder - ach, ich überlass die Juristerei einfach euch admins :)

Hallo Sebastian,

was die Angabe der Urheber, teile ich Norberts Rechtsausfassung.

Das Urheberrecht ist in Deutschland nicht übertragbar auf andere Personen. Nur Nutzungsrechte können übertragen werden. „Kollektives Urheberschaft“ bedeutet also, dass mehrere Leute sich das Urheberrecht teilen und dass sie die Nutzungsrechte alle entsprechend der CC-BY-SA 3.0 lizenzieren.

Der Grund, dass bei den normalen Offene-Bibel-Fassungen die Autoren nicht genannt werden müssen, liegt am Lizenztext: „4. c) … You must … provide … (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties“. Wenn ich meine Übersetzung auf einer Seite ohne meinen Namen einstelle, unsere Website zugliech aber die Offene Bibel als „Attribution Party“ definiert (siehe Startseite), dann muss als Quellangabe die Offene Bibel genannt werden – und nicht mein Name. Wenn Norbert statt dessen (oder zusätzlich) seinen Namen, ein Pseudonym oder „Verstehbibel“ schreibt, dann muss dies genannt werden.